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『日本人のへそ』井上芳雄&小池栄子取材会

今の時代にこそ井上戯曲のメッセージを伝えていきたい!

橘涼香 演劇ライター


 時代を切り取る鋭い視線と、言葉を自在に操る魔術のような力で、日本の歴史や人間の在り方をあくまでもわかりやすく、笑いの中で伝え続けた井上ひさし。彼が劇作家として書き下ろした第一作目、井上戯曲の原点である『日本人のへそ』が、こまつ座第135回公演として上演される。

 吃音症に悩まされている人々がミュージカルを体験することで、症状を克服していこうという怪しげな大学教授の提唱によって集ったことから始まる、おもちゃ箱をひっくり返したような音楽劇が展開されていく。

 そんな趣向に次ぐ趣向が詰め込まれた、井上戯曲の原点ともいうべき作品に出演する井上芳雄と小池栄子が取材会を行い、作品や互いの魅力、更に井上戯曲に臨む想いを語ってくれた。

初期のエネルギーにあふれている

拡大井上芳雄(右)&小池栄子=森好弘 撮影(井上芳雄:ヘアメイク=川端富生、スタイリスト=吉田ナオキ〈ジャケット 58,000円・パンツ 20,000円/LANVIN en Bleu(ジョイックスコーポレーション 03-5213-2510)、その他/スタイリスト私物〉・小池栄子:ヘアメイク=山口 公一(SLANG)、スタイリスト=えなみ眞理子〈イヤリング 1,980,000円・ネックレス 313,500円/代官山 ジュエリーオオムラ 03-3464-5081〉〉)

──作品の魅力をどう感じていらっしゃいますか?

井上:これから稽古がはじまるところなので、まだ全てを知り得ていないとも思っているのですが、井上先生の第一作ということで、僕がやらせていただいた井上先生の最後の作品『組曲虐殺』とは全然違うものだなと。初期のエネルギーにあふれた、詰め込めるだけ詰め込んだというような、晩年の作品とは全く異なる作風なんです。猥雑な部分もありますし、所謂下ネタあり、政治ネタあり、ジェンダーネタありで、あらゆるものが詰まっている上に、しかも観客の思いを裏切り続ける。今読んでも大きな衝撃を受ける作品だなと思います。『日本人のへそ』というタイトルが何を意味するのか?というのもまだ我々の間でも答えが出ていないのですが、そこからしてとても興味深い、色々な魅力を持った作品ですね。

小池:いま、ほとんど言われてしまいました(笑)。でも本当に同じで、私は残念ながら舞台を拝見できていないのですが、本からも大変なエネルギーを感じましたし、登場人物それぞれが生き生きしているなと。やはり自分が演じるヘレンを追って読んでいく訳ですけれども、面白くてカッコイイ女性だな、こんな風に生きたいなと好感を持てる女性でした。

 私はヘレンという一役をずっと演じていく訳ですが、周りの皆さんは色々な役をやられるので、共演者としては皆さんの様々な表情を稽古場で見ることができるのも、勉強になりますし楽しみです。コロナ禍で暗い気持ちになるこんな大変な日々の中にあっても、劇場に行って、二時間半なり三時間なりの旅を一緒に過ごして、よかったな、明日も頑張れるなと観てくださる方に感じてもらえたらいいなと思います。そのために万全を期して挑みたいなと思っています。

──今、小池さんから役柄の話が出ましたけれども、井上さんはいかがですか?

井上:僕は一応「会社員」という役があるのですが、色々な役をやることになっているんです。「ヤクザ」とか栄子ちゃん(小池)がやるヘレンの「お父さん」とか。

小池:6~7役くらいないですか?

井上:そう。だから本を読んでいても「これは僕の役かな?」とかわからなくなる時もあって(笑)。

小池:難しいよね。

井上:僕がやると書いてある時と書いていない時があるから!(笑)。なのでとにかく振れ幅が広いですし、色々なタイプの役をやらせていただくので、今までやったことがないような役柄もあって、ちょっとショッキングなシーンもありますが、それを楽しんで出来たらいいなと思いますね。結末は明かせないのですが、その結末に至るまでしっかりとやっていかないといけない役なので、責任を持って最後にお客様を驚かせたいなと思います。

大好きだった井上芳雄を大嫌いになる瞬間が見たい

拡大井上芳雄(右)&小池栄子=森好弘 撮影

──お二人は『陥没』以来の共演かと思いますが、その時の印象と、また今回改めて共演されるに当たっていかがですか?

小池:『陥没』の時にはすごくスマートな方という勝手な印象があったのですが、一方すごく人間臭くて、全くオーラを放っていない普通のお兄さんでいる時もお見掛けしまして、そこが私は大好きになりました。「スター」「プリンス」という扱いを周りがすると思いますが、ご本人はすごくいっぱい考えられて、様々なことを稽古場で試されていて。特に『陥没』はKERAさん(ケラリーノ・サンドロヴィッチ)の作品でなかなか本ができてこない、大変な状況を共に乗り越えたという思いが私としてはありますので、今回も勝手にとても頼れる存在だと思っています。ひとつ(一歳)違いですよね?

井上:そうですね。

小池:ひとつ違いなんですけれども、私の中ではすごくお兄ちゃんな気持ちがしています。40歳にもなって図々しいですけれども。

井上:そこ、歳は関係ないから!(笑)

小池:そうですか?(笑)。好青年の役柄ももちろん素敵ですが、でもやっぱり今回の役どころは、大好きだった井上芳雄を大嫌いになるかもという瞬間が見たいです。

井上:一瞬ね(笑)

小池:嘘でしょう?やめてよ!って言うね(笑)

井上:そんな奴だったのかと。

小池:でもそういうブラックさも持っている方だと私は勝手に思っています。そこがたぶん井上さんという役者さんの底知れぬ深さなんだろうと。ドラマを拝見していて、ちょっとした表情などに、皆が思っている井上さんが徐々に、徐々に良い意味で壊れていっている。この方はきっと何回も何回も剥けて、まだ何かがあるんだろうとゾクゾクして見ているので、この作品が終わったら嫌いになりたいと思います!(笑)

井上:結果的にそこか!悲しい結末ですね(笑)。でもそのくらいのことになったら面白いですね。栄子ちゃんには今回の役がピッタリだと思いますし、きっと更にそこを越えてくる女優さんだと思いますので、それがまず楽しみです。素晴らしい女優さんだということは知っていましたが、僕に言っていただいたのと同じように、そこに至るまでには色々ともがいたり、苦しんだり、しかもそれを隠さずにやり続ける人だったので、一緒にやらせてもらってそこは意外でしたね。出来上がった状態でくるのかな? と思いきや、真逆だったので凄いなと。ここからスタートして皆さんの前に出る小池栄子になる、毎回そうしているのかと親近感を持ちました。

あとはとても気が利くと言いますか、場の空気を明るくしてくれる人です。こだわりのある方が色々言っても、ちゃんと受け止めて、しかも笑いにして返してくれますから、稽古場の空気が悪くならないんです。他の現場に行っても、なかなかそういう役割ができる人はいないので、「小池栄子は偉大だな」と思いました。そういう方とまた一緒にやれるのは嬉しいですね。

苦しいことが多いからこそ笑いを作る

拡大井上芳雄(右)&小池栄子=森好弘 撮影

──役者として「井上ひさし作品」の魅力をどう感じていますか?

井上:演劇自体が人の人生を変えることのできるものだと僕は信じていますし、実際にそうだと思うのですが、井上先生の作品から学んだことは多いです。井上先生が笑いを作り出すのは、作らないとそうそう笑いがないからですし、笑いを作れるのは生きているものの中で人間だけなんだと。元々生きていく上では苦しいこと、悲しいことの方が多いからこそ笑いを作るんだとおっしゃっていて。あぁ、悲しくて苦しくていいんだと。そんなこと言っちゃダメなのかとどこかで思っていたので、そういうことを教えてくれました。

 あとは日本や世界の過去、歴史を作ってきた方々がどんな努力をして、どういう生き方をしてきたのかの一端を井上先生の作品は見せて下さる。不勉強で知らないことばかりでしたから、自分たちが頑張っただけで今がある訳ではもちろんなくて、涙なくして語れないような歴史を経て今があるということを学びました。それらはやはり知らないより知っておいた方が良いでしょうし、それを伝えていく力も演劇は持っているんだと信じています。ですから井上先生の言葉は生きていく為に必要なものだと感じます。

──小池さんは井上作品の言葉の力についてはどうですか?

小池:今回の作品では冒頭から五十音を使った台詞があるんですけど。

井上:あれ、巧くできてるよね!

小池:そうなの! しかも腑に落ちるの! 無理に当てはめて作ったという感じが全くなくて。

井上:「はまやらわ」辺りの後半まで大丈夫か?と思うんだけど(笑)。

小池:たどり着けるの? と思うと見事につながるから、もうそこで一気に心をつかまれます。

井上:そうそう、確かに。

小池:言葉って面白いなぁと。言葉の持つ多様性とか、その力みたいなものを感じますね。普段話している時には意識していないことが、台詞や歌になっていて、お客様はその言葉のシャワーを浴びていくことになると思うんですが、それを心地良く感じていただける為には、私達がちゃんと伝えることが大切で。井上先生が一生懸命書かれた言葉、そこにあるメッセージを伝えていくことが、時を経て今自分たちがやる意味なんだと思います。

──また井上作品には歌も欠かせない要素ですが、それはミュージカルとはまた少し違うのかなと。

井上:この作品にも歌がいっぱいあるのですが、ミュージカルとは全く違います。ミュージカルの歌というのは基本的には台詞が歌になっているのですが、井上先生の作品の場合は歌詞は台詞そのものではなくて「詩」と言うのかな。例えば日常でも布団を叩きながら、鼻歌を歌っていたりしますよね。そういう日本人にとって自然な歌の入り方なので、歌い方にしても芝居の声のままで歌います。演出の栗山(民也)さんも毎回それをおっしゃいますし、僕にとっては始めそれがすごく難しいことでしたし、今も正解はわからないのですが、技術的にも全く違う種類の歌を舞台の中で歌っている感覚です。毎回試行錯誤を続けていますけれども、「こまつ座」の時には歌っているという意識はあまりないですね。

どんでん返しの果てに劇場が揺れる瞬間がある

拡大井上芳雄(右)&小池栄子=森好弘 撮影

──特に楽しみにしていることはどうですか?

小池:私も歌があるのですが、ストリッパーたちが労働環境についての苦しみを吐露しているかなり厳しめの歌詞なので、これにどういう音楽がつくのかな?とワクワクしていて、歌稽古に入るのがとても楽しみです。

井上:楽しみにしていることはたくさんありますけれども、詳しくは言えないのですが、最後に至るどんでん返しが幾重にも続くところで、お客様と共に劇場の空気がどんな風になるんだろうというのが特に楽しみです。井上先生もおそらく考え抜かれて書いているので、『組曲虐殺』でもそうなのですが、結構どんでん返しがお好きで。ある意味でベタベタな手法で、過去にも多くあったことだと思うのですが、巧く積み重ねられて来た果てにそこに至った時に劇場が揺れると言うのか。お客様もどうした!? と思うくらい(笑)笑われている瞬間があって。戯曲がそう書かれているので、自分たちが上手く持っていければそこに到達できますから、それがどうなるのか? その空気が楽しみですね。騙されることが快感というところまでいければ最高ですね。

小池:あー、いいですね!

──栗山さんの演出についてはいかがですか?

小池:私はちょっとヒリヒリします。静かに、にこやかに、厳しい方という印象があるので、どうアプローチしていこうか、「こいつ、昔よりバカになったのか?」と思われるような出方をしてみようかなとも思っていて(笑)。

井上:何の為に!?(笑)

小池:『それからのブンとフン』の時には、「栗山さん」「こまつ座」「井上作品」という三つ巴に自分があまりにもビビり過ぎてしまったところがあって(笑)。共演者の皆さんが常連組でいらしたことも重なって、そこを克服するまでに時間がかかってしまったのが反省点だったので、今回はもっと積極的に色々な方とコミュニケーションを取っていきたいんです。時節柄ご飯に行くこともできませんので、できる限りカッコつけずに稽古場に立ちたいと思っています。

井上:栗山さんは井上先生との結びつきがとても深い演出家で、この作品のこともよくご存知だと思うので、栗山さんに船頭をお任せして、栗山さんが思い描く世界に自分たちも飛び込むという形になると思います。栗山さんが今の時代に上演する『日本人のへそ』をどう作られるのかはまだわかりませんが、きっと井上さんが生きていらしたらおっしゃるであろうことを栗山さんがおっしゃって下さるに違いないので、栗山さんを通して井上先生をまた感じられたらいいなと。井上先生がご存命の時に特に感じていたのは、お二人はあまり話さないのですがツーカーで、以心伝心だということなんです。まだ次の台本が来ていない段階で、栗山さんが「次の場面はこうなると思う」と予言したことが当たるんですよ。ですからお二人にしかわからないものもあるだろうし、今栗山さんが伝えてくれることをひと言も聞き逃さずに受け取りたいと思います。

──ここが挑戦になると思っていることは?

井上:僕は「こまつ座」の作品でだけで言うと、今までは聖人君子的な役柄をやってきているんです。小林多喜二、宮沢賢治、チェーホフと、井上先生が理想とする人の役が多かった。でも今回は真逆と言うか(笑)。井上先生の世界の中で、理想の人ではない人物をやらせてもらうのは簡単なことではないですけれども、良い経験になるだろうと思っています。小林多喜二などはキリストみたいな、十字架を背負うような気持ちで演じていたので、理想でない役で井上先生の世界を生きられることは、すごく楽しみです。

小池:私は女学生の制服を着られることかな(爆笑)。なかなかもう映像では着せてもらえないので、やっぱり女学生から始まる一人の人生を演じられるのは嬉しいです。

井上:色々な恰好をするんじゃないですか?

小池:そうですね。和服も着るでしょうし、ストリッパーにもなるので、どんな衣装になるかまだわかりませんけれども、包み隠さず体当たりで行きます!

良い作家の本はそのまま演じれば魔法のように笑いが生まれる

拡大井上芳雄(右)&小池栄子=森好弘 撮影

──喜劇ならではの楽しさ、また難しさは?

小池:狙って笑いを取りにいかずに、自然に笑ってもらいたいですよね。

井上:難しいけれどそうだね。良い作家の本って下手なことをせずにそのまま演じれば魔法のように笑いが生まれる瞬間がありますので、戯曲に書かれていることに忠実にやればいいのかなと思います。

小池:役者が変な欲を出さずにね。

井上:そうそう。井上先生の作品で笑いが起こる時って、役者は何故お客様が笑っているのかわからない時すらあるんです。「ここは笑えるところだったのか!」というような。それを信じてやりたいと思います。

小池:以前「ザ・喜劇」という作品に出させていただいた時に、笑いが起きないことに焦ってしまって、何かしようとすればするほど却ってどんどんズレていってしまうということがあったんです。そういう時って、空回りしているイヤな自分が出てしまっているんだなと感じたので、そういう時こそひたすら本を信じて演じたいです。

井上:僕は2020年の年末に『プロデューサーズ』をやったのですが、今、こんな情勢の中でこういうある意味馬鹿バカしいコメディをやってもいいのだろうか? という思いもあったところ「こんな時だからこそ笑えて良かった」というお声をたくさんいただけて。普段笑えない分、劇場でいっぱい笑っていただくのがいいんだなと感じました。特にこの『日本人のへそ』は1969年の作品ですが、富を持つ人の狡さと言うか、そういう人たちだけに更に富が集まるようになっている仕組みの狡さというものが、現在でも驚くほど変わっていないんだということが確かめられる。だからこそ今大変な状況だからと言ってそれを見過ごさないぞ! という気持ちを持ち続けなさいという、井上先生のメッセージを感じるので。

小池:あぁそうね、今、聞いていて確かにそうだなと思います。

井上:いつの時代も同じだとは思いますが、今の時代は更にそれを強く思っていないといけないと思うので。

小池:特に労働組合の問題など重い問題が描かれていても、私のヘレンがあまりにもあっさり裏切る、その機微にむしろ笑っちゃったりもするんですね。それが井上作品の凄さでもあると思うので、私も「なんて酷い人!」とは見えないように演じたいんです。「こいつっ!!」という感じで。

井上:面白いよね。

小池:人から見ると悲惨な状況でも当の本人がケロっとしていると拍子抜けするようなこともあるので、そういう底知れない生命力が伝わったらいいですね。

──では、改めて作品への意気込みをお願いします。

小池:こんな状況ですからお客様がいらして下さることが大きなパワーになると思います。テレビ番組でも観覧の方を入れられないので、私にとってはお客様の前で演じられるのは久しぶりのことで。もちろん私も頑張りますけれども、お客様の力を借りて一緒に盛り上げていただきたいなという気持ちです。

井上:今、3月のことを考えるのがとても難しいという状況の中で、たくさんの方がチケットを買って下さっているとお聞きしています。井上先生の作品だけをやり続けている「こまつ座」というもの自体が民間の団体ですから、困難も多い中で井上作品の真髄を伝えるべく必死でつないできているので、応援していただけたら嬉しいなと思います。更に観に来ていただいた時には、そうしたことも全部忘れるくらい「面白かった!」と思って頂けるように、そういう気持ちでやりますので、是非劇場にいらして下さい!

◆公演情報◆
こまつ座第 135回公演『日本人のへそ』
東京:2021年3月6日(土)~3月28日(日) 紀伊國屋サザンシアター TAKASHIMAYA
大阪:2021年4月1日(木)~4月4日(日) 新歌舞伎座
横浜:2021年4月6日(火)~4月7日(水) 関内ホール 大ホール
宮城:2021年4月10日(土) 多賀城市民会館 大ホール
名古屋:2021年4月17日(土)~4月18日(日) 日本特殊陶業市民会館(ビレッジホール)
[スタッフ]
作:井上ひさし
演出:栗山民也
[出演]
井上芳雄、小池栄子
朝海ひかる
久保酎吉、土屋佑壱
前田一世、藤谷理子、木戸大聖
安福毅、岩男海史、山﨑薫、大内 唯
山西惇
ピアノ:朴勝哲

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筆者

橘涼香

橘涼香(たちばな・すずか) 演劇ライター

埼玉県生まれ。音楽大学ピアノ専攻出身でピアノ講師を務めながら、幼い頃からどっぷりハマっていた演劇愛を書き綴ったレビュー投稿が採用されたのをきっかけに演劇ライターに。途中今はなきパレット文庫の新人賞に引っかかり、小説書きに方向転換するも鬱病を発症して頓挫。長いブランクを経て社会復帰できたのは一重に演劇が、ライブの素晴らしさが力をくれた故。今はそんなライブ全般の楽しさ、素晴らしさを一人でも多くの方にお伝えしたい!との想いで公演レビュー、キャストインタビュー等を執筆している。

※プロフィールは原則として、論座に最後に執筆した当時のものです

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