魚住昭・望月衣塑子・南彰　記者座談会「信頼回復へのヒント」

　メディアへの信頼がかつてない危機に直面している。賭けマージャン問題をきっかけに、権力に対峙すべき記者の姿勢に社会の厳しい目が向けられ、可視化された記者会見になれ合いの批判があがる。官房長官会見で厳しい質問をぶつける、東京新聞の望月衣塑子記者、新聞労連委員長として、組織ジャーナリズムに、古い体質、慣行の改革を突きつけた朝日新聞の南彰記者、共同通信時代は司法記者として、権力の「光と影」を身近で見てきたジャーナリストの魚住昭さんに、メディア不信の要因とともに、信頼回復への道筋を聞いた。（聞き手は、本誌編集長・久保田正）

出席者（順不同）

魚住 昭　うおずみ・あきら
フリージャーナリスト
　1951年、熊本県生まれ。一橋大学法学部卒業後、共同通信社に入社。司法記者として東京地検特捜部を担当、リクルート事件などの取材にあたる。著書に『特捜検察』（岩波新書）、『特捜検察の闇』（文春文庫）など。
　
望月衣塑子　もちづき・いそこ
東京新聞社会部記者
　1975年、東京都生まれ。慶應義塾大学法学部卒、2000年、中日新聞東京本社（東京新聞）入社。東京地検特捜部担当、経済部を経て15年8月から現職。武器輸出、軍学共同を主に取材。著書に『新聞記者』（角川新書）、共著に『権力と新聞の大問題』（集英社新書）など。

南 彰　みなみ・あきら
朝日新聞政治部記者
　1979年生まれ。2002年、朝日新聞社入社。08年から政治部と大阪社会部で政治取材を担当し、18年9月から新聞労連中央執行委員長。20年9月から現職。著書に『報道事変　なぜこの国では自由に質問できなくなったのか』『政治部不信』（朝日新聞出版）など。

――望月さんと南君がおられるので、官房長官会見の話から。望月さんの追及が、改めて会見の重要性を示した一方、会見が可視化されることによって、メディアの姿勢が問われることにもなりました。

南　加計学園の問題をめぐって「総理のご意向」と書かれた文書を、官房長官だった菅（義偉）さんが「怪文書」のようなものだと切り捨て、確認できない、分からないという、答弁が繰り返されました。一方、前川喜平さんを始め、文科省の役人も文書は存在すると証言しているにもかかわらず、不可解な主張を繰り返す政府と記者のやり取りに対するフラストレーションが、記者会見が可視化される中で市民の間にたまっていたと思うんですね。そうしたところに望月さんが23問の質問をぶつけて、政府が再調査に踏み出すきっかけになった。記者会見が政治権力に対して大きなプレッシャーになり、情報開示を実現する力になるということを示せたと思います。

　同時に痛感したのは、取材過程が可視化される中でメディアの立ち居振る舞いや、きちんと質問をぶつけているのかが常にさらされている。その中で、いかに市民の信頼を築くのかが、従来のメディア環境との大きな違いです。かつては非公式な水面下の取材で一足早い独自情報を引き出して読者に提供していれば、それ以上はあまり求められていなかったと思うんです。しかし取材過程が読者に見えるようになったことで、一体メディアは何をしているのかという疑問に応えていくことが信頼につながっていくということを、官房長官会見の一件は象徴しているんじゃないかと感じました。

魚住　望月さんの登場で、メディアと政治との関係が可視化されるというのは、すごく大事なことだと思いました。僕が検察担当の記者だった頃は、個別の裏での取材でネタを取り合うのがメインで、会見では当たり障りのないことを聞くという感じでした。記者会見が主戦場という意識がすごく希薄だった。

　特捜部のケースですが、各社そろって副部長の帰りを待っているわけですね。帰ってくるとみんなで囲んで質問する。僕は、検察担当になったばかりで、疑問に思ったことをばんばん聞いていたんですね。そしたら、何回かに1回、副部長がみんなが知らないことを答える。そしたら、NHKの古参記者に呼ばれて、お前、あの場であんな質問するんじゃないと。その時は、何言ってるんだ、と思ったんですが、自分の情報源ができると、やっぱり質問しなくなる。大事なデータは取っておいて、裏で個別的に、特ダネを取るのが古い時代のやり方でした。古いタイプの記者なので、望月さんたちのような新世代の人たちを見ると目がくらむ思いです。そういう路線を進めていってほしい。そうでないと、信頼は勝ち取れません。

――官房長官会見のようにみんな見ている場で、厳しい質問をぶつけるというのも、勇気の要ることだったのでは。

望月　森友学園問題に続いて、加計学園問題があって、前川さんが元文科事務次官として異例の会見をやられて、伊藤詩織さんが続いた。彼らの告発を見て、さすがに傍観者として記事を書いているだけでいいのか、再調査をやらせるには、安倍さんが駄目なら、菅さんにと。当事者の告発が背中を押した。さすがにもう直接、この中枢に問いたださなきゃいけないという思いで行ったということなので、さほどの勇気ではないし、いざやってしまえば、当時は何回でも指されたので、納得いかなければ重ねて聞くというのをやったまでなんです。

――一方、官房長官会見の可視化によって、地方の自治体でも影響が出ているということですが、本当ですか。

南　2017年に望月さんから追及された菅さんが「あなたにお答えする必要ありません」とか、会見としてはとんでもない発言が繰り返された後、福島で高速道路が開通した時に、予算は幾らなんだと広報担当者に記者団が聞いた際、そんなことはお答えする必要がありませんとまるで菅さんのようなことを言われた。取材していた記者から、「政府のスポークスマンが、ああいう答弁をしていることがあしき前例として全国に広がってしまう。日本中枢の会見の在り方を正常化させないと大変なことになるよ」と言われました。官邸で悪い前例がつくられ、影響が各地に広がっている気はします。

――望月さんの質問制限問題についての東京新聞の検証紙面に、政府の広報官が「国民を代表しているのは選挙で選ばれた国会議員で、メディアは民間企業」という認識が載っています。会見は、政府が国民に説明する場、メディアは国民に代わって質問しているという立場のはずですが、驚きました。

望月　そう思わせてしまうかのようなやり取りだったのだと思います。この（第2次安倍政権の）7年8カ月で事前の質問取りが当然のように行われ、官僚が答弁を用意するという意味で、政府からしても、俺たちの発表の場なんだという意識になってしまったんだろうなと。だから、菅さんが政府の見解を述べる場だと強く言い切って、国民の知る権利に応える場にはなっていない。

　実際は内閣記者会が主催なので、仕切りも含めて、記者会の権限で会見を動かしていくものだと思うんですけど、今は全然違う。実態は仕切りも官邸側がやっているということを考えると、自分たちの場だと、思い違いをさせてしまっているのがあの会見なのかもしれません。

南　望月さんが登場した17年以降、記者クラブも葛藤を抱えています。新型コロナ対策に関する総理会見が行われた今年2月29日に、江川紹子さんが「まだ質問があります」と訴えたにもかかわらず、周りの記者が声を上げず、そのまま終了したことも世間の批判を浴びました。水面下での官邸幹部へのオフレコ取材を抱えながら、記者会見でも追及するというバランスをどう取るか。答えを見いだせずにずるずる来てしまった面はあります。

　それは魚住さんも言われた、かつて記者会見は主戦場じゃなかったという意識を、これだけ可視化されている中でも引きずっているのが影響していると思うんです。今は記者会見が主戦場になった。記者の側からすると、権力側はSNSを含めて、メディアを通さなくても自由に発信できる状況の中で、相手に言いっ放しにさせずにきちんとした情報を引き出す場であり、メディアがそうした使命を果たそうとしていることを市民に示す場になりました。一方で、権力側からすると、メディアの人間は台本通りの会見に行儀よく従い、「コントロールされている存在」で、市民にとって聞くべきことを聞いていないと印象づけることができる場です。そのせめぎ合いの中で、どうやって市民の信頼を勝ち取るか。そのためにはメディアは自分たちの姿をしっかり示すことを前提とした取材態勢、報道の在り方へと変わっていかなければと思います。

――賭けマージャンの問題に移りますが、どこに問題があったのか、権力となれ合ってると思われたことか、３密か、賭けマージャンが、悪かったのでしょうか。

魚住　正直言ってけしからんという感情はなかったですね。むしろ、朝日と産経は高検検事長とマージャン友だちになれるほど食い込んでいたんだ、というのが率直な印象でした。記者は情報を取らなきゃいけませんからね。いろんな手段を駆使して情報を取る。懐に飛び込んで情報を取ってくるというのは、いつになっても変わらない役割だと思うんです。

麻雀問題、書いた記事で評価を（魚住）

　問題は、情報を取った後、記事を書く時に、情報を客観的に伝えられるのか。相手の懐に入っていくのがインの作業だとすると、記事を書くのはアウトの作業。インも必要だけれども、客観的なアウトの作業ができるかどうかが記者の値打ちを決めると思います。だから、問題は、朝日や産経の記者がどんな記事を書いていたのかということだと思うんですね。一概に賭けマージャンやってたから駄目という感じは持ちませんでした。

望月　検察庁法改正法案が審議される前に、黒川（弘務）検事長の定年延長が閣議決定され、多分、産経以外は、批判的にこの閣議決定をとらえていましたし、国会でも相当批判されました。産経記者が書いた記事を見たら、黒川さんは、まさに逃げたゴーン被告の逃亡の捜査の指揮に当たっている、だから、必要不可欠な人材なんだ、そして検察の独善や暴走を防ぐために、政府の意向を反映することを好意的にとらえた短めの解説記事を書いていたんですね。マージャンをしているさなかに出てきた記事がそれ