木村 ここから集団的自衛権の話に入っていこうと思います。結局、今回の閣議決定の問題では、政策的な妥当性云々以前に、その方法自体が乱暴だ、という声がいろいろな世論調査で出ています。これは私の師匠筋の一人、石川健治先生（東京大学教授）もよく言っていることですが、結局、他者の不在の問題ではないかと思います。
國分功一郎さん（右）と木村草太さん 提供＝国立市公民館立憲主義というのは、結局のところ、まったく異なる価値観・考え方をする人たちが、互いに排除することなく、共存するための工夫です。
しかし、現在の政治状況は、同じような傾向の人たちが寄り集まって、どんどん話を進めてしまう。 「あなたの考えは一つの考え方かもしれないが、ある特定の傾向の人から見たベタな視線だけで物事を進めようとしているように見える」と一生懸命訴えているのですが、まったく聞く耳を持ってくれないまま、現に政治が動いていってしまう。
そうしたベタな視点に対して、どうやったら他者の視点に、あるいはほかの考え方に目を向けさせるのか。どうやって、思い込みの殻を破るかという話だと思うのですが、どうお考えになりますか？ 國分先生は、人生相談の名手ですから（笑）、ぜひ伺いたいんです。
國分 うーん……それは、難しいですね。
木村 やはり、今、「安倍政権を退陣させる方法」を聞きたいという方もいるでしょう。あるいは、市民の側が何をすればいいのか、具体的に何ができますか？ということを、質問をいただくことも多いと思うのですが。
國分 うーん、そうですね。小林節先生とお話ししたときは、結局、問題は選挙なのだということを強調されていました。選挙にきちんとみんなが行って投票しなくてはいけない。選挙というのは情報戦だから、きちんと情報を共有していくことが大切だと。僕もその通りだと思います。つまり、そういうものすごく当たり前の課題しか、今のところは出せないですね……。
ただ僕が最初にお話しした筋道の話と、いま言った情報の話。これは大切だろうと思います。たとえば、集団的自衛権に関連してものすごくたくさんのワードが出てきました。もう忘れているかもしれません。僕も全部は思い出せない。たとえば、「グレーゾーン」とかいった言葉もあった。
木村 「グレーゾーン」とか「機雷掃海」とか「積極的平和主義」とか……。
國分 ああいうのは明らかにたくさんワードを出して混乱させるためにやっているわけですよ。一つの明確なスローガンを出すとそれを批判されるから、どんどんワードを変えていく。有権者が十分に政治にキャッチアップできないようにするための戦略ですね。
だから、ワードに惑わされず、筋道を発見することが大切になる。僕自身の哲学というのは欲望の哲学なので、僕は常に欲望の筋道を探します。いまの政局においてうごめいている欲望とは結局何なのかを見極めようとする。
さきほど示したのは、その一例です。欲望の観点から眺めた時、一つ見えてくるのは今の政府や一部の世論にある、戦後の憲法体制への憎悪だろう。そこから説明するといろいろなことに説明がつくわけですね。
つまり、政府が出した集団的自衛権を行使する場合の１５の事例とか、あんな神学論争みたいなものに足を突っ込む必要はない。この事例は非現実的だとか、もちろん軍事の専門家にはそうしたことをやってもらいたいけれども、あれは有権者を混乱させるためにやっている。だから筋道を発見することに知力を使うべきです。
そのためには情報が必要。こうした集会の場とか、本とか情報源が必要。ただ、最終的な行動としては、選挙こそが一番大切だということになるでしょうね。
木村 あえて議論したほうがおもしろいと思いますので、少しだけ疑問をはさませてください。
安倍首相たちに対して、「あなた方は結局、戦後体制が嫌なんでしょう？ それが本音なんでしょう？」と言いたくなるのは私もよくわかります。けれども、そう尋ねても、「いや、そんなことはないです」「激動する国際情勢の中で必要だからやるんです」、とこういう議論をしてくるわけですね。
だから、國分先生のように、そこにある欲望を指摘することは大事だと思うのですが、戦後体制を覆すつもりですか？という問いに対しては、反応しないわけですよね。
國分 全くそのとおりです。ただ僕がこういうことを言うのは非常に長期的な課題を考えているからなんです。というのも、僕自身も戦後民主主義的なものへの違和感は強くあるんですよ。僕は１９７４年生まれで、「護憲派」と「改憲派」が空中戦をやっているのを見たことがある世代ですが、あれもすごくイヤだった。
その文化の中に生まれた僕は、まぁ良いか悪いかは分からないがこういう人間になった（笑）。で、他方では、インターネットで日本の近隣諸国の悪口を言うことが「保守」だと真剣に信じている人間たちもでてきた。彼らの中心は僕の世代ですね。これはやはり反省するべきだと思う。何かが好きなのではなくて、何かが嫌いということで形成されるアイデンティティというのは間違いなく何かおかしいんです。
たぶん、これまでも多くの日本の思想家や知識人が指摘してきたことなのでしょうけれど、日本の戦後文化に何かおかしいものがあって、その帰結が、インターネットで日本の近隣諸国の悪口を言っている連中であり、彼らに支持される戦後生まれの首相なのでしょう。彼らは鬼子じゃない。戦後民主主義の嫡子なんですよ。
だから、ああしたパッションを理解して、彼らのような人たちがどうして出てきているのかを理解し、それこそ１０年、１５年、２０年かけて、有効な、新しい文化を作り出さなければならない。僕はそこに関心がある。たしかに、木村さんがおっしゃる通り、この話を相手に投げかけても意味はありません。もっと長期的な話なのだと思います。
木村 結局、戦後民主主義への憎悪みたいなものを、どういう気持ちとして解消していくかということだと思うんですね。
今、ちょうど『ブラックアウト』、『オール・クリア（１・２）』（コニー・ウィリス、早川書房）というイギリスのＳＦを読んでいます。この小説で空爆を扱っているんですが、この空爆の思い出というのがロンドンの人と東京の人で全然違うわけです。
ロンドンの人の空爆体験は、邪悪なナチスに屈服しないために、市民全体が一丸となって戦っているという形で描かれる。けれども、東京大空襲はそうではない。一応こっちが悪い側なのだけれども、その一方で無垢の民衆、基本的には人を殺したこともないような一般市民が大量に虐殺されるという、非常に理不尽な状況、意味を付与できない暴力として、我々は東京大空襲を語ってしまうわけです。
そういうふうに考えると、結局、この戦後体制というものについて日本の側から意味づけることがすごく難しい。だからといって、開き直って「俺たちは何も悪くない」ということにしようとすると、近隣諸国云々以前に、やはり、ちょっと筋の通った説明になりません。
ですから先ほどの國分先生のお話は、「どうやって誇りを持ったストーリーをつくっていくかということを考えていかないと、何か下地の部分が解消しないよ」というメッセージとして受け取ったんですが、そういうことでしょうか？
國分 「誇り」という言葉を使うかどうかはともかくとして、そういうことです。最近、白井聡さんの『永続敗戦論――戦後日本の核心』（太田出版）という本が話題になりました。日本は戦後、敗戦を否定する姿勢をダラダラと続けてきたという話です。何かを認めようとしないでごまかす。だからこそ、「俺たちは確かに誤った。だからこそそれを反省し、こういった仕方でやり直してきた」と言えるストーリーが作れなかったんでしょうね。
ところが現在の日本社会というのは、誤りを認めるどころか、それをなかったことにして、誤りがなかったが故に「誇り」を持てるという論理を作り上げようとしている。手の付けようがない状態です。だからこそ僕は、長期的な課題を考えているという感じです。 （了）
國分功一郎 【哲学で読み解く民主主義と立憲主義（１）】――７･１「閣議決定」と集団的自衛権をどう順序立てて考えるか（2014／10／17）
國分功一郎 【哲学で読み解く民主主義と立憲主義（２)】――解釈改憲に向かう憎悪とロジック（2014／10／18）
國分功一郎 【哲学で読み解く民主主義と立憲主義（３)】――民主主義と立憲主義はどういう関係にあるのか？（2014／10／20）
●國分功一郎（こくぶん・こういちろう）
１９７４年生まれ。哲学者。高崎経済大学准教授。早稲田大学政治経済学部卒業。２００６年、東京大学大学院総合文化研究科表象文化論専攻博士課程単位取得満期退学。著書に『スピノザの方法』（みすず書房）、『暇と退屈の倫理学』（朝日出版社）、『ドゥルーズの哲学原理』（岩波書店）、『来るべき民主主義――小平市都道３２８号線と近代政治哲学の諸問題』（幻冬舎新書）、『哲学の先生と人生の話をしよう』（朝日新聞出版）など。
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木村草太（きむら・そうた） 首都大学東京教授（憲法学）
1980年生まれ。東京大学法学部卒業後、同大学助手、首都大学東京准教授を経て現職。専門は憲法学。著書に『平等なき平等条項論』（東京大学出版会）、『憲法の急所』（羽鳥書店）、『キヨミズ准教授の法学入門』（星海社新書）、『憲法の創造力』（NHK新書）、『テレビが伝えない憲法の話』（PHP新書）、最新刊に『集団的自衛権はなぜ違憲なのか』（晶文社）、共著に『未完の憲法』（潮出版社）、『憲法の条件――戦後70年から考える』（NHK出版新書）、『検証・安保法案――どこが憲法違反か』（有斐閣）など。趣味は音楽鑑賞と将棋観戦。棋譜並べの際には、菱湖書・竹風作の彫埋駒を使用。
