西村智奈美、大沢真理、本田由紀さん座談会～野党は社会経済政策にどうとりくむのか（上）

　わたしたちの暮らしを左右する社会経済政策をめぐり、野党は昨年10月の衆院の総選挙で、有権者の心に届く訴えをできたのか。岸田政権のとりくみをどう評価するか。この夏の参院選ではどのように訴え、争点化を図ればよいのか。立憲民主党の西村智奈美幹事長と、東京大学名誉教授で経済学者の大沢真理さん、東京大学教授で社会学者の本田由紀さんにご参加いただき、オンラインで座談会を開きました。企画・司会・執筆は政治学者の木下ちがやさん。上下2回に分けてご紹介します。

（論座編集部）

西村智奈美
（にしむら・ちなみ）

立憲民主党幹事長
1967年生まれ。新潟大学大学院法学研究科終了。修士（法学）。大学非常勤講師、新潟県議などを経て、2003年衆院選に民主党から立候補し初当選。厚生労働副大臣などを歴任した。立憲民主党結党に参加、2021年の党代表選に立候補して敗れ、幹事長に就任。当選6回。

大沢真理
（おおさわ・まり）

東京大学名誉教授
1953年生まれ。東京大学大学院経済学研究科博士課程単位取得退学。博士（経済学）。東京大学社会科学研究所助教授・教授などを歴任し、東京大学名誉教授。専攻は社会政策の比較ジェンダー分析。著書に『現代日本の生活保障システム』『生活保障のガバナンス』など。

本田由紀
（ほんだ・ゆき）

東京大学教授
1964年生まれ。東京大学大学院教育学研究科博士課程単位取得退学。博士（教育学）。東京大学社会科学研究所助教授などを経て、同大学院教育学研究科教授。専門は教育社会学。著書に『若者と仕事』『多元化する「能力」と日本社会』『「日本」ってどんな国？』など。

司会・木下ちがや
（きのした・ちがや）

政治学者
1971年生まれ。一橋大学社会学研究科博士課程単位取得退学。博士（社会学）。工学院大学非常勤講師、明治学院大学国際平和研究所研究員。著書に『「社会を変えよう」といわれたら』『ポピュリズムと「民意」の政治学』『国家と治安』など。

松下秀雄
（まつした・ひでお）
朝日新聞「論座」編集長
1964年生まれ。朝日新聞政治部記者、論説委員、編集委員を経て現職

1.総選挙をめぐって

　――昨年の総選挙で野党は苦戦しました。その要因はさまざまありますが、新型コロナ危機の状況下において、とりわけ野党はジェンダー政策を強調しましたが、有権者の要求に十分嚙み合った論戦はできたでしょうか。

街頭演説では使いにくい「ジェンダー」という言葉

　西村）今回の総選挙では新型コロナの影響があり、私はほとんど集会をやりませんでした。街頭演説がもっぱらで、短時間で話す場合が多いので、ジェンダーという言葉を演説のなかでは使っていません。理由の一つは、ジェンダー平等という言葉については人によってとらえ方がいろいろで、「ジェンダーって何？」というところから説明しなければならなくなり、演説がそれだけで終わってしまうからです。またジェンダー政策には社会経済的な男女間の賃金差別や大学入試の差別といった構造的な差別問題を解消することと、人権にかかわる課題があり、これらの課題の解決を短時間で話すことはなかなかできません。

　選挙戦での地元の反応は、税金の無駄遣い、国会での嘘の答弁、さらには公文書の改ざんと、おかしなことが行われているにもかかわらず誰も責任をとっていない、こんな自民党政治を変えてほしいということが主だったと思われます。ジェンダー政策の主流化がよくいわれ、あらゆる分野でジェンダーの視点を入れていくことが必要だといわれますけれども、まだまだ道は遠いと思っています。

　大沢）街頭演説というのは、30秒の間に一歩でも足を止めてもらうことができたら成功だといわれるくらいに厳しい場なので、「ジェンダーって何？」という説明はできないという実情はよくわかります。そのうえで有権者のみなさんがさまざまな理不尽や不合理に対して怒りを感じているのを実感なさったというお話でした。

　そのあたりの経験を踏まえて、西村さんは総選挙後におこなわれた昨年11月の立憲民主党の代表選で、メーンスローガンとして「多様性を力に」「理不尽を許さない」を訴えられたと思います。それは総選挙での政策を進化させ、経験に根差して、訴え方を工夫されたのだと思います。

貧困は「かわいそうな誰かのこと」と思っている日本の人びと

　大沢）日本は先進諸国のなかで貧困な人の比率が有数に高い社会であることは、かなり知られるようになってきています。「ワーキング・プア」や「貧困女子」という言葉も一般に通用しています。しかし多くの人は自分のことではなく、かわいそうな誰かさんのことと思っています。収入や資産の客観的な指標からみれば貧困層に属すると思われるような人も、「それは自分のことではない」と思っている方が多いのではないでしょうか。

　この他人事扱いを突破するために必要だと私が思っているのは、格差や貧困を放置していると、災害の被害も不必要に大きくなるということです。この災害には水害や地震、津波、旱魃だけでなく、国際的な災害研究では病原体による大規模感染症も含みます。（東日本大震災の教訓を踏まえた）2015年の「仙台防災枠組」などにも、貧困や格差は災害の「潜在的なリスク拡大要因」であるので、常日頃から対処しなければならない、とされています（注１）。

　また、OECDが2010年代半ばから指摘してきたのは、格差や貧困を放置していると経済成長も阻害されるという点です。貧困ライン以下の人たちだけではなく、所得分布下位40％の人たちが取り残される社会では、大幅に経済成長が阻害されるとしています。災害被害をあらかじめ緩和する、あるいは経済成長を阻害しないという観点からみても、格差や貧困はすべての人の課題であるということを改めて強調したいと思います。そしてグローバルにも日本においても、貧困のもとで暮らす人の過半数は女性と女児です。

　日本政府も合意している国連のSDGｓ（持続可能な開発目標）の第1目標には貧困の撲滅が掲げられています。かつてのMDGｓ（ミレニアム開発目標）では貧困や飢餓は途上国の問題とみなされていましたが、SDGｓでは先進国も含むすべての国に対して、貧困を少なくとも半減することを求めています。そしてこの目標が、第5目標であるジェンダー平等と密接に連動する位置づけになっています。日本政府も当然これに同意しています。

　ところが日本の貧困問題の特徴の一つとしては、政府による所得再分配がかえって貧困を深めてしまうという、他の国にはほとんどみられないような異常事態といっていい状況があります。たとえば東京都立大学の阿部彩さんが早くから分析し、指摘してきたように、子どもの貧困は政府の所得再分配によってかえって深まります。子どもが貧困というのは、子どもを育てている親が貧困ということですから、これは政府が子育て世帯に対して鞭をふるうという、あってはならないことがやられているわけです。

　しかし自民党政府はこれを認めてきませんでした。西村さんは代表質問でこの問題について岸田首相に迫ったわけですが、その答弁はなんと国際的に用いられている貧困指標は日本には「なじまない」というものでした。これは大問題です。貧困研究をしている人たち、そのための基礎データを集めている役人たちにとって、首相がこんなことを言ってしまったらデータも集められない、分析もできないという話になりかねないからです。

（注１）2015年3月に宮城県仙台市でおこなわれた第３回防災世界会議で採択された文書のこと。仙台防災枠組（仮訳）　https://www.mofa.go.jp/mofaj/files/000081166.pdf

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「儲かりまっか」という感覚の「中層」以上の人が選挙によく行く

　本田）私はいずれの課題においてもジェンダー平等は実現しなければならないと思っていますし、自民党の理不尽さも酷いと思っています。貧困や格差も大問題と思っています。しかし、このジェンダー、自民の理不尽、貧困・格差という問題を掲げた場合に、日本の多くの人たちが鋭く反応してくれるかというと、それはまた別の話だと思います。

　大沢先生が述べられたように、自分が実際に貧困状態にある人ですら貧困を他人事だと思っている、あるいはなんとかギリギリ貧困の一歩手前で持ちこたえている人々は、当然、貧困は他人事だと思っているわけですね。

　大沢先生は世界あるいは日本全体の災害に対するレジリエンスや経済成長など、全体を見渡した俯瞰的な発想の下で、ジェンダーや貧困の問題の重要性を説かれました。それに私はまったく同意します。研究者として見渡す感覚で物事をマクロに見れば、女性の公的な場への進出がもっと必要だという認識ですが、一般の有権者の方々はそういう視線では生きていません。特に中層以上の人たちは「儲かりまっか、儲かるように経済まわしてくれよ」という感覚で生きているわけです。

　貧困な人たちが増えているというのは事実だと思います。新宿でおこなわれている食糧支援でも、並ぶ列がどんどんと長くなっています。それでも日本の中ではそこまで困窮している人はマジョリティでありませんし、貧困な人たちは投票にも行かない傾向があるというのが日本の残念な実情です。投票に行きがちなのは中層以上の人たち、あるいは高齢者の人ですね。そういう人たちは日常的に社会全体を見渡して生きているわけではない。

　最近、泉健太さんが「生活保守」という言葉を記事で使われていて、これはやばいと思いました。「生活保守」というのは良い意味の言葉ではありません。NIMBY（Not in my back yard）と言われるような、エゴイスティックに自分の生活だけ守りたいという発想ですので、それをスローガンにするのはとてもまずいことです。

　その悪い意味での生活保守的な発想で、生き延びたい、食いつなぎたい、儲かりまっか、もっと儲けたいという発想に立ち、それに自民党が役立つと思っている人たちが投票に行きがちなんですよね。そういう構造のもとでは自民党への投票率が高くなる状況は覆しがたいんじゃないかということを危惧しています。

　私から見る限り、立憲民主党は高学歴で、都市政党で、ポリティカリーコレクトの政党だと一般には思われています。もちろん私自身は立憲民主党を頼りにしている面はありますが、何度も言いますが日本と有権者の全体が高学歴で、大都市に勢力が強い、ポリティカリーコレクトな人たちじゃないんです。

　日本維新の会が支持を集めているのは、けっこう「生活者の目線に近い」からだといわれています。日本の大学進学率は伸びていますが、大学に行かない人も膨大に存在しています。ウクライナ問題で橋下徹氏が馬鹿なふるまいをしていますが、ああいうイキり方を好ましいと思う人々も日本社会には分厚く存在しているわけです。そういう人たちと立憲民主党の間には相当な乖離があるのではないでしょうか。

労働組合と政治が近づく潮流をつくりたい

　――立憲民主党最大の支持基盤である労働組合のナショナルセンター連合は働く世代を組織していますし、労働組合として貧困や格差の問題に取り組んでいるといわれています。

　西村）新型コロナの感染禍で、女性や子どもに対するしわよせが生じています。ギリギリのところで働くパート労働の女性が、外出規制や営業自粛でシフトが減って仕事がなくなる。実質的な失業者が160万人いるという調査報告もあります。子どもは学校の一斉休校等で自宅にいることが多くなり、学習格差がでてしまっていますし、自宅にいることでむしろ安全ではない環境に置かれるというリスクも起きています。

　多くの方々が、いまは日常生活が送れているが、いつ何時崖っぷちから落ちてしまうかわからないということに気づいたのではないかと思っています。実際、これまで銀行から融資を受けていた優良企業が「もうできません」と断られるような事例がでてきています。いつ何時どうなるかわからない状況下で、「自分だけよければ」「他人は関係ない」ではなく、自分のこととして支えあっていく、困ったときにはお互いを支えあっていく社会になっていかないといけないと思います。

　そういう中で連合をはじめとする労働組合のあり方についても、これまでは男子正社員中心で、「男は外にでて仕事、女は家庭で家事、育児、介護をやる」ような社会構造のなかで、労働組合は男性の正社員を守るとみられてきましたが、非正規がこれだけ増え、女性労働者が増えたなかで組合の構成自体も変わってきているのではないでしょうか。

　連合はいまフリーランスや外国人労働者の人たちの支援もやっています。このような質的な変化とともに、とりわけ正規、非正規など地位の違いで分断されがちな女性労働者たちの連帯を再生しないと、社会はますますおかしな方向にむかうのではないかと思っています。

　3年前に私が同一価値労働同一賃金に関する法案、あるいはパート労働者に関する法案を作成した時も、連合とは相当な議論をして理解を得て提出しました。その頃と比べても変わってきているように思います。いま労働組合と政治との距離が遠くなっているんじゃないかといわれていますが、そうじゃないんだという潮流をふたたびつくっていかなければならないと思います。

連合には期待できない。べったりだと立憲の足を引っ張りかねない

　本田）連合に女性会長が選ばれた時には期待しましたが、この間の言動はその期待を叩き潰しているとしか思えません。このままなら立憲民主党と連合がべったりであることは、立憲民主党の足を引っ張ることになりかねません。お互い距離をおいて、使えるところを使うという事を地味にやるしかないと思います。

　連合のイメージが労働者のなかでも必ずしも良くないということは知っておくべきです。連合についてはこれまでの男性正社員中心の「労働貴族」というイメージがまだ強くまとわりついており、「自分たちが苦しいのに何もしてくれなかった」という憎悪、諦め、不満、無視という反応も多いです。

　連合と全労連は対立関係にありますが、政治的にも労働運動としてもアグレッシブな活動をやっているのは全労連の方だと思います。新年に共産党の志位和夫委員長と対談をしましたが、彼らの方がブレずにたたかっていると思います。それを撥ねつける連合には何の期待も持てないと感じている人々も多いと思います。

「人助け指標」で日本は断然最下位。コロナ禍の「共苦」で変化か？

　大沢）破壊的な本田さんのお話でしたが、特に修復するつもりもなく、もっと悲観的なことを言います。とはいえ、新型コロナの大流行が長引くなかで、国民の意識には一定の変化もみられます。

　まず、昨年10月にチャリティーズ・エイド・ファンデーション（CAF）が発表した『世界人助け指標』の結果です。元になる調査は、アメリカのギャラップ社が2020年5月から6月にかけて電話調査したものです。

　その「世界人助け指標」によると、世界の114か国のなかで、日本は最下位です（注2）。「過去1か月間に他人を助けたか、寄付をしたか、ボランティアをしたか」を尋ねているのですが、社会学でいうところの「一般的信頼」、すなわち他人を信頼できるかという調査の結果に通ずるところがあります。日本は世界で断然最下位となっています。しかも、下から二番目の国とのギャップが非常に大きい。調査時点でおそらく多くの国はコロナの蔓延下にあった、つまり日本だけがコロナで自粛下にあったから人助けができないといういいわけは成り立たないです。この結果について、日本では一般的信頼が低いことと通じているのだろうと思った次第です。

　しかしこの調査から一定の時間が経ってどうなっているのでしょうか。NHK放送文化研究所の2121年11月の調査によると「新型コロナウイルスの感染が長期化することによって、心配していること」として、「失業などにより生活に困る人がさらに増える」ことが「非常に」「やや」心配という回答が、合計で93％になりました（注3）。

　この回答には二重の意味で注目できると思います。ひとつは、失業などで生活に困る人が増えると、「治安が悪くなる」ことが心配という、社会的排除につながる意識、もうひとつは共感を寄せている、他人事ではないとして共感を寄せているとも解釈できます。これはもしかすると、コロナの蔓延とその長期化という「共苦」が、人々の意識にもたらしている変化なのかもしれません。

　いずれにしても、見知らぬ人を助けたり、ボランティアをしたり寄付をしたりは、余裕がないとできません。自分がお金を稼ぐ場所で「ディーセントワーク」、すなわち人間らしい働き甲斐のある仕事で応分の待遇が得られていないと、ボランティアも寄付もする余裕はない、人を助ける気持ちにもなれない。ここにも政府の責任があり、西村さんがはやくから尽力してきた同一価値労働同一賃金の課題や最低賃金引上げの課題と連動しています。

　そもそも「伝統」的に日本人の多くが人助けをしてきたのか、という問題はあるにせよ、共苦が共感を呼び起こしているなら、それを行動につなげるためにも、ディーセントワーク、そして同一価値労働同一賃金という、働いて稼ぐ場での公正性、公平性は欠かせないと思っています。

（注2）ギャラップ社の調査をもとに作成された報告書は以下　Charities Aid Foundation, ”World Giving Index 2021”
https://www.cafonline.org/docs/default-source/about-us-research/cafworldgivingindex2021_report_web2_100621.pdf

（注3）NHK放送文化研究所「新型コロナウイルス感染症に関する世論調査（第2回）＜2021年11,12月実施＞。2022年3月2日のＮＨＫ放送文化研究所『文研フォーラム２０２２コロナ共生社会の課題～2020・2021世論調査報告～』にて、その特徴的な結果が発表された。4月17日までの見逃し配信は、
https://www.nhk.or.jp/bunken/forum/2022/program.html
単純集計結果は、 https://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/pdf/20220117_1.pdf

簡単に首を切れる法制度が「他人のことは構わない」を定着させた

　西村）この30年余りの新自由主義経済のもとで、大沢さんがおっしゃるように一部の人たちだけ豊かになることをよしとして、それ以外のことについてはあまり考えなくてもいいというような法制度ができあがってしまったことが問題だったと思います。最低賃金は上がらないし、労働者派遣法なども改悪され、若い人たちが企業の都合で簡単に首を切られるようなことができるようにしてしまったことが、「他人のことは構わない」という意識を定着させてしまったと思います。

　30年というのはひとつの世代ですから、30年前に生まれた子がいまは30歳なわけで、そうじゃない価値観を社会から学ぶのが難しかったことがあると思います。これは法制度そして政治の失敗だと思います。

　松下）日本の場合、現役世代に対する社会保障が手薄である一方、公共事業や産業政策を通じて企業を応援し、その社員の生活を支えてきました。これらは政府が裁量的にできる政策ですから、その企業の人たちはどうしても政権寄りになっていかざるをえない。

　そして労働組合も、日本の場合は企業別労働組合で、自分の会社と自分の労働組合が一蓮托生です。労働組合が自らの基盤をもちえておらず、労働者の権利を獲得していくというよりも、政権に頼らざるを得ないような状況になっている。現実に、連合も政府にすり寄ろうとしているのではないかと疑われています。

　この構造は、男性が正社員になって稼ぐジェンダー上のモデルと複雑に絡み合っている。がっちりとできあがってしまっているこの構造を、どうすれば突破できるのか。

2,岸田政権の評価をめぐって

　――岸田政権は「新しい資本主義」を掲げるなど、安倍政権色を払拭し、賃上げ等でこれまで野党側が要求してきた政策を取り込むかのような姿勢を示しています。しかしながら疑似的な政権交代