令和臨調スタート！茹でガエル日本から脱却するために何が必要か～小林喜光・星浩対談

　令和の政治や経済が抱える課題について議論し、さらなる改革の実現を期す「令和国民会議」、通称「令和臨調」が６月に発足します。依然収束しないコロナ禍、泥沼化の様相を呈するウクライナ問題など、国内外の情勢が不透明さを増すなか、各界の有識者を集めた令和臨調は何を目ざすのか。共同代表を務める小林喜光さんと「論座」筆者の政治ジャーナリスト・星浩さんに対談をしていただきました。（構成　論座編集部・吉田貴文）

小林喜光（こばやし・よしみつ）　令和臨調共同代表、経済同友会前代表幹事
1971年東京大学大学院理学系研究科相関理化学修士課程修了後、ヘブライ大学物理化学科、ピサ大学化学科留学を経て、三菱化成工業（現・三菱ケミカル）入社。三菱ケミカルホールディングス社長、会長を経て、現在同社取締役。経済同友会代表幹事、総合科学技術・イノベーション会議議員、規制改革推進会議議長などを歴任。現在は、東京電力ホールディングス取締役会長、日本銀行参与のほか、日本生産性本部副会長、カーボンリサイクルファンド会長、日本化学会会長、日本工学アカデミー会長、みずほフィナンシャルグループ社外取締役も務める。2022年6月に発足する令和臨調では共同代表に就任。

星浩　令和の政治や経済が抱える課題を議論し、さらなる改革を目ざす「令和国民会議」、通称「令和臨調」が６月に正式に発足します。小林さんは共同代表の一人です。産学の有識者でつくるこの会議には、すでに80人が参加を表明していると聞いていますが……。

小林喜光　はい。令和臨調は、茂木友三郎（キッコーマン取締役名誉会長　取締役会議長）さん、佐々木毅（元東京大学総長）さん、増田寛也（日本郵政取締役兼代表執行役社長）さんと私の4人が共同代表となり、ポストコロナの社会に向けた議論を進めようと考えています。

弱者のロシアが冷戦後の流れにチャレンジ

星　この対談では、夏の参院選前に令和臨調を旗揚げする狙いなどについてお伺いするつもりですが、やはり今はロシアのウクライナ侵攻に触れないわけにはいきません。日本の政治、経済にも大きな影響を及ぼすであろうウクライナ情勢について、小林さんがどう捉えておられるのか、お聞きしたいと思います。

　20世紀からこの100年の世界を民主主義という切り口で見ると、民主主義はまず、ファシズムと対峙し第2次世界大戦で勝利を収めました。その後、冷戦下で共産主義と対立しましたが、1989年の冷戦終結でこれを破った。ポスト冷戦になると、9・11同時多発テロやリーマン・ショックはあったものの、民主主義、市場原理、国際協調に基づいて困難を乗り越えていこうという流れが定着したかに見えた。そこで、ロシアのウクライナ侵攻が起きました。

　今回の事態について私は、市場原理や民主主義によって「強者」と「弱者」が生まれた結果、弱者に追いやられたロシアが冷戦後の流れにチャレンジをしたものと捉えています。もちろん、ロシアの侵略は力による現状変更以外そのものであり、絶対に許されません。ただ、そのロシアが軍事的には核を持った大国で、それが厄介な問題を引き起しています。

茹でガエルに対する「蛇」だったプーチン

小林　私は今、人類は戦争や飢饉、疫病から解放されたと、いささか楽観的に見過ぎていたと感じています。飢饉については、いまだ地球上で10億人近い人々が苦しんでいるわけですが、少なくとも戦争や疫病にこれほどまでに悩まされ、苦しめられるとは正直、思っていませんでした。

　AIやデジタルで脳を“外部化”することで、新しいユートピアをめざそうとしている21世紀の人類にとって、AIやデジタルが新たな「敵」になる。これをどう制御するかが次の課題になると感じていましたが、実際には戦争を起こしたプーチン（ロシア大統領）やコロナウイルスが社会の安寧を脅かす敵、茹でガエルに対する「蛇」であった。この点を読み間違えていたことが、非常にショックでした。

星　戦争と疫病と飢饉という三つの問題を克服するため人類は頑張ってきたわけですが、根源的には克服できていなかった。それが、コロナ禍とウクライナ侵攻で露呈したのは大きいです。プーチン大統領こそが災いをもたらす蛇であったというわけです。

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「グローバル・ガバナンス」の無力さに敗北感

小林　うっかりすると、飲み込まれかねないほどの強烈な蛇でした。我々の世界に対する見方を変えないといけないし、日本のあり方も考え直さないといけない。国の安全保障を、経済安全保障も含めて相当、見直す必要があると感じています。

　実際、千島列島や北海道周辺海域ではロシアが軍事活動を活発化させているし、最近の北朝鮮や中国の軍事的動向も気掛かりです。私はイスラエル建国25周年にあたる1973年に、イスラエルに留学していましたが、当時中東が世界で最も危検な地域だと言われていました。しかし、今や極東が核の問題も含めて最も危うい地域だと認識しなければいけません。

　もちろん、プーチンという一人の人間が、世界を蹂躙する行動をとることは許されません。しかし、現実にはウクライナで目を背けたくなるような人道に反した侵略行為が平気でおこなわれている。それに対して、我々が依って立つ民主主義政治はプーチン一人に手をこまねいている。

　第三次世界大戦をさけるべく軍事介入を見送ったアメリカは“情報戦争”や“武器供与”といった別の形でウクライナを支援していますが、国連非難決議案は採択されたものの法的拘束力を伴う決議案の採択までには至っていないのが現実です。我々が戦後つくってきた「グローバル・ガバナンス」とは一体何だったのか、敗北感に襲われます。

星　ウクライナ侵攻が、プーチンが起こした戦争、侵略行為であり、批判されるべきであるのは間違いありません。一方で、そもそもなぜ、プーチンがこうした行動に出たかというと、NATO（北大西洋条約機構）の拡大に反発をしたからと言われています。

　NATOも国連も、第2次大戦後、各国が安全保障を追求するなかで、集団で守りあうことが有効だという考えからつくった制度です。人類は少しずつ進化しているという見方がある反面、今回のように一人の指導者の蛮行で脆くも崩れてしまう。人間の知恵には限界があるのでしょうか。

人間の悪い面を抑える方法を磨くことが必要

小林　星さんが冒頭で言われた民主主義に照らしていうと、現在、“西側”の民主主義は相当ポピュリズム化しています。他方、“西側”に属さない中国やロシアといった権威主義的志向を持つ国々がまだまだ根強く存在している。その点を我々はあらためて認識すべきだと思います。

　つまり、民主主義は「アプリオリ」に“正しい”ものではないということです。民主主義を楽天的に称揚するだけではなく、性悪説というか、人間の悪い面をどう抑えるかという方法をもっと磨いていかないと、独裁者や権威主義者が力を握って、民主主義を毀損する事態がいつまでも続くのではないでしょうか。

　気候変動やパンデミックといったグローバルな課題について、しっかり議論する場が今ほど必要な時はありません。しかし、現在の国連は十分機能しているといえません。コロナパンデミックやワクチンへの対応、CO₂の問題でも統一した方向性を打ち出せないし、ましてやウクライナ戦争については、なんら実効力を発揮できていないことからも明らかです。

　プーチンの暴挙を止める軍事介入以外の一つの解決策として今回、“西側”から出てきた答えが「経済的制裁」です。しかし、制裁をすれば“返り血”を浴びることもあり、各国とも100%の制裁には踏み切れない。また、“西側”が結束しても、中国やインドといった国々がロシアに対する抜け道にもなり得るし、漁夫の利を得てしまう懸念もあり状況は複雑です。

星　八方ふさがりですね。

課題はグローバルだが、規制の主体はナショナル

小林　今はとにかく、プーチンを支える権威主義を抑えることに集中すべきだとは思いますね。もはやボーダレスになった世界で、ボーダーを腕力で動かすなどということが21世紀にあってはならない。

　私は21世紀のネット社会においては、政府も民間も一体となって活動するしかないと感じています。それは、経済もさることながら、むしろ政治に必要です。「善」や「夢」を求めて生きていく人たち、そうした同じベクトルを持った人たちの集合体としての社会を、どうやって構築するかではないかと思っています。

星　パンデミックにせよ、戦争にせよ、経済にせよ、課題はグローバルになっているのに、それを規制していく主体はいまだにナショナルです。国連をはじめグローバルに規制する機関がないわけではないけれど、非常に弱い。その問題を克服するというのが大きな課題だと思います。

ロジカルな政治をどうつくるか

小林　経済は、北朝鮮など一部をのぞけば、グローバル化が進みまた市場原理に基づきかなり一体化されています。ただ、政治は今なお、「国家」という単位で動き、それぞれの憲法、行政で対応している。しかし、地球はグローバル化により益々狭くなっている。ポピュリズムに傾倒している民主主義国家、権威主義的な独裁国家のいずれもが、国家単位で見るとロジカルに動いているとは言えない。

　政治も原理原則に基づき論理的に進めるべきでしょう。エビデンス、ロジックベースで社会を構築する。理性に基づく政治が必要です。プーチンに代表されるような権力者の狂気をどう抑えるか。そうした知恵が人間には求められます。

星　そうですね。論理的で理性的な経済運営やITが進化している時代に、戦車が何10台も並んで国境を越えるとか、市民を後ろ手に縛って虐待するとかという、昔々の光景を見せられているという理不尽さと、それを抑え込む術がないという事実を、ウクライナ戦争を見てつくづく感じます。

中国がもっと怖い存在になる懸念も

小林　プーチンやロシア軍の所業を見ていると、人間の内なる「悪」「獣性」「弱肉強食」といった部分はなくなっていないと痛感します。さらなる懸念は、ロシアが今回の侵略行為を完遂してしまうと、ITなどの面でロシアより優れている中国がもっと怖い存在になるということです。

星　ITの活用については今回、ロシアはウクライナに遅れをとっています。おそらくプーチンはSNSの怖さを分かっていない。

小林　おそらく理解していないでしょうね。中国はSNSの活用効果も含め、ウクライナ戦争の現状を見ながら、勉強しているのだと思います。

　日本の周囲に、それぞれ核を持つ中国、北朝鮮があり、ロシアもある。何れかの国が日本に侵攻する可能性は否定できない。これまで我が国は日米安全保障条約を頼りにしてきたわけですが、アメリカが参戦したら世界大戦になる可能性があるとすると、アメリカは日本を直接的には助けないかもしれない。

　日本が、中国、ロシア、北朝鮮から侵略を受けることはおそらくないだろうという想定で何もしないか、他国と同様、たとえばドイツのように、従来の政策を変更して自国を自らの力で守ることにするのか、そうした選択を国民は迫られていると思います。

三つの部会で議論を進める令和臨調

星　こうした情勢のなか、令和臨調が動き出します。臨調でも安全保障の問題に取り組まないといけないですね。

小林　フィジカルな安全保障の議論に加え、経済安全保障、エネルギー安全保障、食糧安全保障、半導体を含めたテクノロジーの安全保障についての議論が間違いなく不可欠です。センシティブな問題だからといって、避けては通るわけにはいきません。

　令和臨調には「統治構造改革」「財政・社会保障」「国土構想」の三つの部会があります。一つ目の統治構造改革はそれこそ国会のあり方や選挙制度といった積年の課題で、平成の改革以来の積み残された部分を議論します。そしてデジタル・デモクラシー等の新しいアイデアを取り入れつつ責任ある政党政治の実現を目指したい。

　二つ目の財政・社会保障も深刻な課題です。日本を立て直すためには、財政措置が必要ですが、現在の財政状況のなかでどこまでできるか。少子化、人口減が加速するなかで、高齢化や社会保障の問題にどう対応するか、金利と為替の最適解を求めるのは難しい。中長期的な財政の推移について正しい見通しに基づいた政策運営が図られなければならない。

　三つ目の国土構想は令和らしい課題といえます。たとえば、エネルギーは従来型の中央集権的なシステムから分散型システムになりつつありますが、そうだとすれば、原子力など密度の高いエネルギー源に加えて、太陽光や風力などの自然エネルギーを使って、地産地消でエネルギーをつくるにはどうすればいいかという議論も必要になります。

わが国の「国家価値」とは何かを追求

小林　以上の三つのテーマを軸にしたうえで、ウクライナ侵攻後の令和臨調に求められるのは、国を守るために、この国をどういう方向にもっていくか、激動する国際社会でどう生き抜くかという議論だと思います。もっと言えば、わが国の「国家価値」とは何かということを、しっかり議論したい。

星　「国家価値」ですか？

小林　「企業価値」という言葉はよく聞きますよね。私が考える企業価値とは、単なる「時価総額」ではありません。資本の効率化を重視しながら経済的価値向上を追求する軸、経済的価値と社会的価値向上に資するイノベーション創出を追求する軸、サステナビリティの向上を通して社会的価値向上を追求する軸、これら三つの軸の総和がいわゆる「企業価値」と認識しています。

　「国家価値」も同じです。