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「ニコ生シノドス」第1回「ホメオパシー騒動とニセ科学論争の行方」

荻上チキ×菊池誠×久保田裕

 気鋭の若手研究者集団、シノドスがニコニコ生放送に登場! 第1回目のテーマは、「ホメオパシー」。この数カ月間、「ホメオパシー」をめぐる批判的な報道が相次ぎました。きっかけの一つは、山口県で起こった「山口新生児ビタミンK欠乏性出血症死亡事故」。同事件をきっかけとして、各報道機関の取材により、様々な場面で「不適切な治療」とされるケースが報告されてきました。

 事件や報道を受け、日本学術会議がホメオパシーを批判する会長談話を発表、日本医師会や日本医学会など、各医療団体も声明に同意するコメントを立て続けに発表しました。その一方で、ホメオパシーを推進する諸団体は、報道や科学者たちの態度を強く批判する姿勢を貫いています。

 番組では、一連の「ホメオパシー騒動」を振り返りながら、ホメオパシーにとどまらず、そもそも代替医療とは何か、「ニセ科学(疑似科学)」と「科学」の違いは何か、「科学/ニセ科学」をめぐる問題にメディアが果たすべき役割とは何かを徹底的に議論! この騒動から私たちが得るべき「教訓」とは!?(9月26日放送、メールマガジン「αシノドス」vol.64、vol.65から転載)

 ※本文末尾に、「ニコ生シノドス」やWEEBRONZAのホメオパシー関連記事へのリンクを掲載しています。また、12月30日公開の菊池誠さんによる補足があります。

 

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 司会:荻上チキ(評論家、「シノドス」プランナー)/ゲスト:菊池誠(大阪大学サイバーメディアセンター教授)、久保田裕(朝日新聞科学医療グループ記者)ほか

 ※ホメオパシー:「患者が抱える症状とよく似た症状を引き起こす物質」を水に混ぜ、分子が残らないほど希釈したうえで砂糖玉に混ぜたもの(=レメディ)を飲ませることで、患者の治癒力を引き出すとする代替医療のこと。

 ※代替医療:「通常医療」の代わりに用いられる医療の総称。 例えばホメオパシー、鍼、漢方、気功など。

 ※山口新生児ビタミンK欠乏性出血症死亡事故:山口県の助産師が、乳児にビタミンK2シロップを与えず、ホメオパシー療法を無断で行ったうえ、「ビタミンK2シロップを与えた」という嘘の記述をしていたために死亡させ、母親に訴えられた出来事。

 

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◇ホメオパシーとは何か◇

荻上 それでは議論を始めさせていただきたいと思います。まず、そもそもホメオパシーとは何か、今なぜホメオパシーが騒動となっているのかについて、確認していきたいと思います。

菊池 ホメオパシーというのは200年くらい前にドイツのザムエル・ハーネマンという人が始めた、いわゆる民間療法とか代替医療の一つです。ホメオパシーには、次のような特徴的な原理があります。

 一つは、「ある症状を治すには、その症状と同じような症状をひき起こすような物質が効く」という《類似の法則》です。たとえば、熱を下げるために、飲むと熱を出すような物質を使う、というものです。ただし、そのまま飲むと本当に熱が出ちゃう。そこで、もう一つの原理として、それをどんどん《希釈》する。希釈していって薄くしたものを、砂糖粒にしみこませたものをホメオパシーのレメディと言い、それが症状に効くと主張しています。

荻上 類似の症状をひきおこす物質を薄くして飲ませることで、自然治癒力を引き出す、という説明ですね。約200年前にドイツの医師・ハーネマンが考案したということで、かなり歴史ある代替医療です。それだけ希釈して薄くすると、もともとの分子が残らないという指摘が当然されるわけですが、それに対しては、水がそうした希釈の記憶を保有しているので、何かしらの効果を発揮するんだという説明をしていますね。

菊池 それはモダンな説明ですね。ハーネマンの時代には、まだ分子の概念がありませんでした。ですから、どこまででも希釈できると思われていた。今みたいに、原子や分子が実在していることが明らかになると、原理的に希釈の限界があることが分かるわけです。そこで、モダンな説明では、「分子はないけど、水が記憶する」みたいな説明をする。

荻上 よく用いられるレメディの薄め方というのは「30C」、100分の1に薄める作業を30回繰り返すということですね。そうなると、呼び方が分からないんですけれど、兆や京をはるかに超えた値分の1とかになる。

菊池 だから30Cだと、「もとの分子は1分子も残っていない」と断言できるんです。ケミカル(化学的)には、ただの砂糖粒と変わらない。

◇山口新生児ビタミンK欠乏性出血症死亡事故◇

荻上 そうしたホメオパシーをめぐり、次のような訴訟が起きています。「山口新生児ビタミンK欠乏性出血症死亡事故」という呼び名でウィキペディアには説明が載っていたりしますが、山口県の助産師が、生まれて間もない乳児に、ビタミンK2シロップを与えず、ホメオパシー療法を無断で行ったうえ、「ビタミンK2シロップを与えた」というウソの記述をしていたために死亡させ、母親に訴えられたという出来事ですね。

 ポイントは二つあって、一つはホメオパシーのレメディを与えていたということ。そしてその説明を当人にしていなかったということ。訴訟に当たっては、説明責任の部分が大きく問われていくとは思うんですけれども、その方法がほかでもないホメオパシーだったということが話題になっています。

 朝日新聞などが中心となり、ホメオパシーの報道がここ2、3カ月ほど大変盛り上がっていました。たとえば、8月25日には「ホメオパシーの効果否定。日本学術会議、医療現場に自粛要請」という記事が朝日新聞朝刊の一面トップを飾った。朝日新聞に限らずその他の新聞、メディア、雑誌なども含めで、とにかく報道が盛り上がっていました。

 もちろん、一連の報道に対しては、ホメオパシー関係団体のひとは、報道のしかたに疑問を投げかけるような否定的なコメントを出しています。そこで久保田さんにおうかがいしたいんですが、今回、一連の報道がここまで盛り上がった理由は、どこにあると思いますか。

久保田 朝日新聞で一番最初に出たホメオパシー関連の記事は、7月31日の「be」という別冊紙面に載った「問われる真偽、ホメオパシー療法」という特集の記事でした。これは、わたしが担当記者と一緒に編集してつくったものです。この記事が、今回の一連の報道の出発点になりました。この記事を作り始めた時には、実はまだ、山口での事件が明らかになっていなかった。記事を作っている最中に、山口の訴訟が起きたので、記事内容を途中で組み替えたんです。

 一番大きかったのは、「ホメオパシーの関連で死者がでた」ということでしょう。単に、「ホメオパシーには問題がある」というだけではなくて、事件・事故として扱われる段階になったという点です。加えて、日本の学者の一番頂点にいる日本学術会議が、ホメオパシーを否定する学長談話を出したということがありますね。

荻上 もともと朝日新聞としては、批判的検証をする記事を用意していたというかたちになるわけですか。

久保田 そうです。でも、最初はそんなに批判的というわけでもなく、トレンド記事の予定だった。でも、山口の事件が起きてしまって、逆に大きく取り上げなくてはならないとなったわけです。20年近く前からずっとホメオパシーの問題をウオッチしてきた人間としては、こんな日が来るとは思わなかったですね。

荻上 なるほど。そもそも朝日新聞社として一丸となってこれに取り組もうというわけではなくて、あくまで数人の個人プレー、といった形だった。

◇メディアの機能◇

久保田 最近の新聞には署名が書いてあるので、誰が書いた記事か分かる。ホメオパシー関連記事の署名を追っていただけば分かりますが、記事自体は一部の熱心な記者が頑張って書いているわけです。でも、彼らだけが突出して頑張っているのかというと、それだけではない。編集部全体のコンセンサスというか、「これは大きく報道するだけの価値がある」っていう暗黙の判断が編集部全体に行き渡ることで、紙面は出来ていくわけです。

 よく、「朝日新聞はどう思っておるのか」って問われたりするんですけれども、普通の人は、朝日新聞を《脊椎動物》だと思っている。つまり、脊椎があって、大脳があって、命令系統が上のほうにあって、その脳が「右手動きなさい。左手動きなさい」って、いちいち命令して各部分が動く、というイメージですね。

 でも実は、報道機関は《軟体動物》に近い。哺乳類よりもいわば、ヒトデに近いんですよ。ヒトデって5本の腕みたいなのがあって、その下に触手みたいなのがたくさんついているんですけれども、その触手がいわば記者であって、各々は気の向くままに勝手な方向に動いているわけですよ。でもなんとなく全体としては、うまいこと餌のほうに動いていく。全ての情報を統括する司令塔がどこかにあって、その命令で動いているというわけではないんですね。

荻上 多くのマスメディア企業には、統一したアイデンティティがあるわけではないですよね。個別の記者がいろいろな取材報道をし、その総体として、イデオロギー的に左寄り、右寄りであるとか、後付けで決まるものが多い。今回の各社の報道も、示し合わせたわけではないですからね。

久保田 結果的にシンクロしたっていう感じです。報道機関が示し合わせるなんて絶対にできないですよ。そうしたら特ダネなんてそもそも出ない。

荻上 「特オチを嫌う」ということくらいはあったとしても、示し合わせるっていうことはないわけですね。

久保田 「特オチを嫌う」ってことは、示し合わせてないっていうことの証拠なんですよ。「うわぁ、うちだけ行くの忘れた!」みたいなね(笑)。

菊池 朝日にだってちょっと前には、ホメオパシーに好意的な記事が載っていましたからね。

荻上 その点で朝日新聞の一貫性を批判したメディアがあると思うんですけれど、批判したメディアの中の人も、分かっているうえであえて「プロレス」をやっている部分があるでしょう。「いや、お前らだってそうだろ」っていうのは、全部に対して言える。ただし、そうした批判をすることによって、引き締めなおしといった機能があったということだと思います。

◇ホメオパシー騒動の考え方◇

久保田 これまで、疑似科学とか、超常現象といったものを追うことを、ずっと趣味としてきていたんです。その中の一つにホメオパシーがありました。だからホメオパシーだけが突出して問題というわけでもない。代替医療とか、民間療法といったものは、それだけを強く信じ込むことで、通常医療をスポイルしたり、近代医療を嫌悪したりして、その代わりに、効果のほどが証明されていない代替医療に頼り切ってしまう、ということが問題なんですね。

荻上 「通常医療」っていうのは、みんなが想像する、医者とか医術。代替医療は、ホメオパシーが一つとして挙がっていますけれど、他に例えばどういったものが挙げられるのでしょうか。

菊池 代替医療っていうのが、本当は何を指すのかはよく分からないですね。広い意味で言うと、漢方とか鍼灸みたいに、保険適応できるものも含まれていますから。

久保田 日本では昔から漢方とか鍼灸とかがありますが、西洋なんかに行くと、「針なんか刺して何が効くの?」っていうふうに、明らかに代替医療とされます。要するに、今の医学校で教えている以外のものの総称ですね。

菊池 民間療法って言えばいいとおもいますけどね。

久保田 代替医療って、そもそも代替してないだろっていう話がありますからね。

 ホメオパシーの問題について考えるときには、いろいろな次元でのとらえ方が可能です。とりあえず大きく分けると、「基礎科学的問題点(理念的批判)」と「臨床的批判(実証的批判)」「社会的問題点」に分けられます。

 「基礎科学的問題点(理念的批判)」は、原理的な判断です。ホメオパシーで言えば、1個も分子が残っていないのに、効くわけない、水の記憶なんか全く証明されてないという批判ですね。二つめの「臨床的批判(実証的批判)」は、本当に効くかどうか実際に実験をしてみてチェックしてみてどうか、ということです。

◇ニセ科学を見極めるための「チェック」◇

荻上 よく、ニセ科学の問題では、「今の科学では解明できないだけ。科学者は頭ごなしに否定している頭でっかちな連中。実際に効いているんだから、(原理が解明されてなくとも)その効果は認めなくてはならない」と言われますが、理論と臨床という二つを分けたうえで、臨床的に効果があるかどうかを検証するということですね。

久保田 そうです。原理はともかく、「効くかどうかやってみよう」っていうことですよね。

菊池 全てのニセ科学問題は基本的にはそれでいいんです。ただし、ホメオパシーは、他の代替医療に比べて、基礎科学の部分があまりにも飛び抜けて特異なんです。他の代替医療なら、原理的に不透明な部分があるものが多いのに対して、ホメオパシーは基礎的な物質科学のレベルで否定できますから。その上でさらに、臨床的にチェックされているっていうのがすごく重要です。もちろん、代替医療の類のほとんどは、本当は物質科学的な考察よりも臨床のほうが重要なはずです。

荻上 三つめの「社会的問題点」にも重なると思うんですが、いまホメオパシーがこれほど話題になっているのは、ロールモデル(模範・手本)となるようなタレントの人などがアピールをして、なんとなく自然信仰に便乗している面がありますね。

菊池 ホメオパシーが自然だからいいっていうのは、たぶんニューエイジ(70~80年代米国発の霊性復興運動)以降にリバイバルしたときの新しい受け止め方ですね。もともとのホメオパシーは全然、自然ではない。自然の対極にあるものだった。リバイバルしてからは、自然っていう概念が入ってきたと思うんです。

久保田 理屈の分かっている人とかは「基礎科学的問題点(理念的批判)」の検討だけでいいわけですよ。でも、原理はどうあれ「自分には本当に効いたのだから」とか「みんな効いたって言っているよ」という人たちが一方にいるので、「臨床的批判(実証的批判)」の必要性が出てくる。そして、様々な社会的な問題ともつながっているので、「社会的問題点」という視点からの検証も必要になる。

荻上 基礎科学的な問題点についておさらいすると、1分子も残らないくらい希釈して、まだ作用することなんてありえるのか。水はあらゆるものと接触しているのに自分があとから加えたものだけの記憶が残るのはなぜなのか。そういう指摘ですね。

菊池 二つめの問題点には《振盪》っていう理屈が一応あります。「たくさん叩く」っていう。

久保田 でもなぜか、水の記憶は、自分が揺らし始めた瞬間から始まるって考えるんですよ。水が海から蒸発して雨となって山に降り、山から流れてきて、川を下ってきて、さらに滝を落ちてきたりして、周りの様々な物質にたくさん触ってきているはずなのに、その記憶というものは、なぜか何も残ってないと考えるのか、それが不思議です。

荻上 記憶に一つだけ記憶容量があって、それまでの記憶とかを叩き出して、一番直近の記憶を入れるとか。

久保田 その理屈、使えるかもしれない(笑)。以前、ドイツからホメオパシーの研究者が来たとき、同じ質問をしたら、ドイツではこの質問をされたことがないと言っていましたね。彼が言うには、水の「記憶」は非常に長持ちするそうなのです。ハーネマンの時代の薬でも、まだ効果があるんだって言っていました。本当にそんなに長く水に記憶が残るのならば、ホメオパシー薬にされる以前の水の記憶が入りまくっているでしょうに。

荻上 逆に、古ければ古いほどいいっていう理論はないんでしょうか。

久保田 ウィスキーみたいに寝かせるといいとか。それもいいな(笑)。「これホメオパシー何年物です」みたいな。

荻上 ここで作戦会議してどうするんですか(笑)。二つ目、臨床的問題点ということですが、「原理はともかくこんなに治療例がある」は本当か、という検証ですね。

菊池 これは重要です。(ホメオパシーに限らない一般論としては)メカニズムはあとでいいんですよ。本当に効くのかどうか、臨床に調べるほうが大事で、メカニズムが分からなくても、ちゃんと臨床的に確かめられてたら構わない。

久保田 ホメオパシーも、臨床的に確かめられたら構わない、効けばね。ただ、本当に効くのかっていう問題ですね。

菊池 効いたらすごい話ですから。

荻上 もし効いたら、科学的な知の再検証みたいなものがもう一度必要だということになる。

◇ホメオパシーとプラセボ◇

久保田 ただ、「ホメオパシーはまったく効かない」わけではない。ホメオパシーは、ある程度は効くんです。正しく言えば、「プラセボ(偽薬)効果以上には効かない」。

菊池 プラセボと比較したときに区別がつかないっていうことですね。有効性を示したと主張する論文はたくさんあるから。

久保田 ホメオパシー団体も、「こんなに有効っていう論文があるのに、なんであなたはまだ否定するんですか」って言いますね。ただ問題なのは、「効かない」っていう論文もまたたくさん発表されているのに、それをまったくと言って良いほど紹介しないで口をぬぐってしまっている、ということでしょう。

荻上 確証バイアスがもう掛かっていると。

久保田 自分たちに都合のいいものしか紹介しないというのだったら、自分たちのやってることに対して、社会的責任を持っているとはいえないわけです。

菊池 都合のいい結果がたくさんあるけど、都合の悪い結果もたくさんある。そういう時には、様々な臨床結果を総合的に判断する「メタアナリシス」(メタ分析)というのをやる。メタアナリシスをしてみると、プラセボと区別がつかないという結論になる。

久保田 論文群全体を見渡すという作業をするわけですね、通常の分析よりメタな次元のアナリシスだから、メタアナリシス。

荻上 分析の確からしさを再検証するわけですね。

菊池 しかも、条件がどれくらいコントロールされた実験かっていうようなところも見てる。

久保田 ずさんな実験をすれば、いくらでも自分の思う通りの結果が出ますから。

荻上 「私は効いた」っていう人はたくさんいるわけですね。客観的な検証に耐えられるかどうか分からないけれど、効いたんだから効くんだ、という声はたくさん聞かれる。

◇「思い込み」や「希望的観測」を避けるための方法論◇

菊池 たくさんの人が使っているということは、「ホメオパシーを使ったら治りました、よくなりました」っていう経験をした人がたくさんいるということですよね。それは、体験として本当なんだと思うんです。

 けれども、どんな病気でも自然に治癒することがあるので、レメディを飲んだ人がよくなったからといって、それがレメディのお陰とは限らないっていうのが基本的な出発点。ほんとうにレメディのお陰かどうかを検証するために、臨床試験をちゃんとやる。個人的に効いたと感じることは何の証拠にもならないんですね。

久保田 一般に薬の効果だと思われていることは、実は二つの下駄を履いているんです。一つは自然治癒。そしてもう一つは、薬を飲んだことによるプラセボ効果、つまり心理効果だけでも、実はけっこう治るんですよ。その二段の下駄をはずしたうえで残るものこそが、本当の薬理の効果なんです。ホメオパシーの場合も、その下駄をはずしても何かが残るかどうか、ちゃんとチェックしましょうってことなんですね。

荻上 そのチェックのための方法として有効なものが、こうした疫学的な考え方だと(図参照)。

菊池 これはホメオパシーに限らず一般的にも使える考え方です。本物の薬を飲ませた人、ニセの薬を飲ませた人、それぞれについて、効果あった人が何人、効果なかった人が何人という形で、この4マスを埋めていく。薬でなくても、お祈りでも何でもいいんですよ。祈祷したら効果があったかどうかについてマスを埋めていく。4マスちゃんと埋めないと、本当にAのお陰で効果があったと言えるかどうか分からないわけですね。

久保田 Aをして効果があった人がたとえば10人いて、効果がなかったひとが4人だったとする。それでもまだ、「効果があった」とは言えないんです。というのはもしかしたら、Aをしなかった人々の集団でも、10人は自然治癒力で病気が治ってしまって、残り4人は治らなかったということがあり得るかもしれないから。

菊池 この4マスを全部埋めないと、有意に効果があるとは言えないんです。個人的な体験で「効いた」と主張するのは、Aをした人に効果があった、というマスしか埋めていないわけですから、証明になっていない。

久保田 ひとりの人間で、Aをして、同時にAをしなかったっていうのはできないですからね。自分の体験だけで判断して、「Aをしたら効いた」っていう方向に傾いていくのは正しくはないけど、仕方ないことだとは思いますよ。

菊池 体験談商法って、みんなそうですね。

荻上 この調査をすれば、メカニズムが分からなくても、臨床的問題点についてははっきりするわけですね。

久保田 ただそのとき、ダブルブラインド、二重盲検法をちゃんとしないといけませんね。

菊池 薬についてやるんだったら、まずは「ランダム化」、そして「ダブルブラインド」によって、偽薬と比較する。本物の薬か偽物の薬かを、被験者に教えないようにするのがブラインドなんですけど、それだけだと薬を被験者に渡す人間が本物か偽物かを知っているため、顔に出て被験者に勘付かれたり、判断に先入観がはいるかもしれない。だから、実験する人もどの被験者に本物を与えたか知らないようにするのがダブルブラインド。

久保田 それくらいのことまでやらないと、プラセボ効果が出てしまうんです。

荻上 被験者の期待と、観察者の期待を結果に反映させないようにするということですね。そうしたしっかりとした作業をやったうえで検証した蓄積っていうのは、そんなにないんですか?

久保田 ホメオパシーも200年の歴史がありますから、関連した論文もたくさんあります。確かに、効いたっていう論文もたくさんありますよ。ただ、やはり効かないっていう論文も山ほどある。そこで、先ほど申し上げたメタアナリシスにかけると、効かないという結果になる。

菊池 都合のいい結果だけを出して、「効くデータがあるんだから効いてます」っていう言い方をしてもしょうがないということです。

久保田 それから当たり前ですけど、効くっていうデータのほうが、発表されやすいんです。「これやって効いた」っていうことがあれば、誰でも論文書きますよね。でも逆に、やってみて全く効かなかったら、わざわざ論文を出さないかもしれない。こういうことを「発表バイアス」といいますが、そういった問題もあるんです。

 この問題は、通常医療でも普通にあります。だからメタアナリシスをやる。「効くっていう論文がたくさんありますから」って言ってふんぞり返るのは、医学における効果判定法の基本が分かっていないということです。

◇ホメオパシーの社会的問題◇

荻上 ホメオパシー側の協会などが声明を発表するときに、僕が気になったパターンがいくつかあります。ホメオパシーを潰そうとする、なにかしらのインセンティブが科学者の側にある、ガンとか様々なビジネスで儲けようとしていて、そのお客さんを奪われることに対する懸念をしてるんだ、っていうのが一つのパターン。もう一つは、「あのホメオパシーは駄目だけど、自分のホメオパシーは違う」っていう、ある種の切断みたいなことをするパターン。こういった応答というのはよくあることなんですかね。

菊池 科学の側が何かを潰そうとしているんだ、という言いかたはいろんな問題で出てきますね。ホメオパシーの場合で面白いのは、あのホメオパシーは本物じゃないけど、このホメオパシーは本物だ、っていう議論が出てきたことです。

久保田 たとえば仏教には、「宗論はどちらが負けても釈迦の恥」っていう言葉がありますよね。結局は、どれも釈迦の教えの一つということは変わらんだろうということです。誰が一番ハーネマンに忠実かとか言われても、部外者としては分からないですよ。民間医療が全て駄目だと言うわけではないんですけど、問題は、今回の山口の件もそうだけど、やるべき医療をやらずに子どもの命が失われた点です。代替医療っていうのは「代替」なわけですから、普通の医療の下につくわけです。前に出て、医療以上に出しゃばってはいかんという理解がない、っていうのが最大の問題だと思います。

菊池 通常医療を否定することによって成り立つというビジネスモデルを採用している限り、社会的には難しいと思います。レメディがケミカルに効かないのは明らかなのであって、プラセボ効果しかないのははっきりしているんです。それを前提としたうえで、「ここはプラセボでいいや」って自分で思える人が使うっていうのしか、使える途はないと思うんですけど、今のところ、ホメオパシーを推進している人たちは、それがプラセボに過ぎないっていうことを認めない。

荻上 プラセボって、自分で偽薬って分かっていても効くんですか。

久保田 下駄の高さは低くなるんですけど、それが効くようなんですよ。

菊池 これはただの飴だけど、とりあえず体調悪いから飲んどこうっていうのでも、効果がないわけでもないみたい。気休めっていうのも重要なんだと思うんですけど。

◇ホメオパシーをめぐる政治的な動き◇

荻上 日本でも、統合医療にお金を出そう、検証にお金を出そうという政治家がいますね。そこには、税金が働くわけじゃないですか。その検証にもコストがかかる。そうしたお金を遣うっていうのが、正しいのかどうかということに疑問が残るんですが。

菊池 厚労省が統合医療プロジェクトっていうのをやろうとしてるんですけど、そこでは、一部を代替医療にまわすことによって、医療費を押さえたいっていう思惑があるんだとは思うんです。

荻上 それから社会的問題点でもう一つ。統合医療や代替医療は、親切にクライアントの話を聞き、全体にとって良いものを処方するのだ、とおっしゃる推進派のかたもいらっしゃるわけですよね。

菊池 厚労省もそう言っているようなんですけれど。カウンセリングの部分があるっていうのは、事実かもしれないですけど、そのことと、代替医療の正当性は別ですね。

荻上 通常医療の側に問題点があることは、「その問題点があるから代替医療が正しいてという証明にはなりませんね。

久保田 敵の失策は、自分が正しいということを何も証明しませんから。

菊池 患者の話は聞くかもしれないけど、その治療で本当に病気は治るのかっていう問題になりますね。もし政府がちゃんとやるんだったら、どういう病気にはどれだけの証拠があるのか、っていうことをちゃんと調べなくちゃいけないはずです。

久保田 代替医療の主張をきくと、今の医療が分かるんですよ。鏡のような関係になっている。現代医療に足りないところとか、問題があるところとかが鏡に映って見える。今の医療の欠点みたいなものを、代替医療側が突いてきているっていうことは、反省すべき点はあるということでしょう。

荻上 こうしたテーマを取り扱うと、科学的リテラシーを向上すればいいんだという話も出てきますが。

久保田 アメリカの例で見ると、たいていどんなアンケートを取っても、平均より収入が高くて、学歴も高い、いわゆる普通だったらリテラシーがある、ものごとをちゃんと判断できるはずである人たちが、より多く代替医療を使っているんです。普通の医療ではもう満足できないという人たちが、お金を払ってさらなるサービスをしてもらおうとしているわけです。逆に代替医療大国のインドなどでは、普通の薬が高くて買えないから、ホメオパシーでも飲んどきなさい、みたいなところがあります。

荻上 貧困の人たちがレメディに飛びつかざるを得ないような経済構造の問題と、「目覚めた人」がレメディとかに行くっていう形に分かれているわけですね。

菊池 「ロハス」とかいうのも、基本的には、セレブの趣味みたいなところがあるじゃないですか。だから、一つにはそういうのに憧れる人たちが飛びつくという面がありますよね。歌手の人とかがやってるのはその類ですね。全部が全部そうとは思わないですけど。

荻上 本人がやるっていうようなケースは、自己選択っていうことであるのかもしれない。ただ、山口県の事例とかだと、子ども本人がやったわけじゃない。ある歌手は旦那さんに通常医療ではない治療の仕方をやったとインタビューで答えていたので叩かれてましたよね。

菊池 全部分かったうえでやっているかどうか、っていうのが一つ。それから、自分でやるか人に勧めるかという違いもありますよね。人に勧めて事故が起こると自分だけの問題では済まなくなるので、そのためには、やっぱり、それがどういうものなのかをきちんと知っておかなきゃだめだと思うんですよ。

 山口のケースは、本当に助産師さんがやったんだとすると、当人は、それでいいと思っていたはずなんですよね。ビタミンK2欠乏症って、結構な頻度で起こるけど、個人が出会うほどには高い頻度じゃないので、今まではそれで問題は起きていなかったのでしょう。

久保田 今まで事故がなかったから大丈夫でしょうっていうことですね。でも、一人の助産師さんの扱える子どもの数なんて、たかが知れていますから。あのビタミンK2の投与というのは、神奈川県立こども医療センターが初めて始めたんです。けれども、始めたときは「こんなもん効くはずない」って医者のうちからも反対があって、普及するまでにかなり時間がかかったんです。でも普及した後は、神奈川県における発生率がゼロになったそうです。あと、「自然派」のママさんがたには皮肉なことに、ビタミンK2欠乏症って、母乳で育った子にしか出ないんですよ。つまり自然派系ママでしか出ない。なぜかというと、ミルクにはもうビタミンK2が添加されているから。

菊池 今はね。投与が始まった当時は、たしかミルクのほうが欠乏症発症の率が完全母乳の半分くらいだったんですよ。いずれにしても、ビタミンK2欠乏症の起きる率は特定の助産師さんが頻繁に目にするようなものではないんです。ただ、助産院には完全母乳のかたが多いんだろうな、っていう想像はつくので、リスクは比較的高いんだろうと思うんですけれど。

◇日本学術会議の対応◇

荻上 社会的な状況という話でいえば、今回は朝日新聞の報道が大きな影響を持っていましたね。その一面トップを飾ったという記事が「ホメオパシー効果否定 日本学術会議」(8月25日付)。日本学術会議というのは、科学者を取りまとめる団体で、そこから会長談話を出し、ホメオパシーの効果を明確に否定した。その文章の中では、「科学の無視」「科学的根拠がなくて荒唐無稽としか言いようがありません」と、強い語気で発信をしています。これは、社会に対するかなりの力を持ったと思います。そこで、日本学術会議の副会長、東大名誉教授の唐木英明さんとお電話を繋げたいと思います。もしもし。

唐木 もしもし。

荻上 よろしくお願いいたします。

唐木 こちらこそ。

荻上 ホメオパシーについての会長談話を、日本学術会議の名目で出されたわけですけれども、これを出された背景、その経緯といったものを教えていただけますか。

唐木 日本学術会議っていうのは、今お話があったように、日本の科学者の代表機関です。いくつか仕事があって、一つは、政府に対して科学技術の政策を提言すること。もう一つは、科学についての正しい知識を広めることです。海外の研究者ともいろんな情報交換をして、正しい知識を広め、間違った情報を正すわけですが、その中で一つ出てきたのがホメオパシーです。

 今までお話しがあったように、欧米ではホメオパシーが非常に広く使われていて、非科学的であることが分かっていても、英国では保険の適用を止められないというような状況まである。日本はかつてホメオパシーがなく、一部の熱心な人たちが輸入をしていたわけですが、昨今はホメオパシーがいいという大宣伝が始まっている。そういった状況の中、日本はこのまま放置したら欧米と同じような悲惨な状況になってしまう、今のうちにどうにかしたほうがいいという話をずいぶんあちこちから聞きました。イギリスでホメオパシーが非科学的であるという議会の声明が出された背景には、イギリスのアカデミーがあるのですが、そうした事態を受けてのことでもあります。

荻上 唐木さん自身から見て、ホメオパシーにはどういった問題があるとお感じでしょうか。

唐木 科学的な根拠がないということと、臨床的に効果がないことが、ランセットの論文ではっきりしている。要するに、プラセボ以上の効果はない。この二点が明らかである以上は、医療としては使えないだろうということだと思います。

荻上 今回学術会議が会長談話を発表するという意味についてお聞かせください。

唐木 学術会議が出すものは重みがあるものです。会長談話は、年間に今まで平均して4つくらいしか出ていません。たとえば、「あるある大辞典Ⅱ」という番組で、科学実験のようなことをやっていた。これが非常に問題があったため、科学実験をやるんだったら、科学のやり方に従ってやりなさいというのを出したのが、2007年ですね。それから、2009年には、食品安全委員会の人事について、食品安全の科学についての誤解があるということについても出しました。

荻上 今回、会長談話について多くの報道がありました。その反応について、何か印象に残った点などありますでしょうか。

唐木 なぜホメオパシーだけを目の敵にするんだ、という話はあちこちから聞きました。こういった民間療法、伝統療法というのは、たぶん1000年前、2000年前、もっと前からあったわけですね。ホメオパシーについては200年前に生まれた。200年前という時代が大事で、この頃は医療の暗黒時代で、現代的な治療法はなかったんです。

 当時、一番はやっていたのは「瀉血」です。これは、体を切って血液を出しちゃうんですね。そうすると体の中の悪いものが一緒に出るという考えです。あるいは、ヒ素とか水銀を飲ませて、嘔吐させたり下痢させたりする。そうすると悪いものが出る。こんな苦しい治療法しかなかった。

 そこでホメオパシーが出てわけですが、ホメオパシーって楽なんですよね。ただの砂糖玉ですから。これが大変に広がったという、そういう背景があるんです。そういった混沌たる療法ばかりだった。そのほかにも魔術とか呪術とか、日本でも徳川将軍が病気になったら坊さんが来て祈祷をするわけですが、そういったものが治療法だった。それが、150年くらい前から科学の目でふるいに掛けられて、科学的に正しいものと、科学的に間違ったものが段々と分けられてきた。それで、科学的に正しい医療が生き残ってきたわけです。

 科学的に怪しいものはまだいっぱいある。最も明確に否定されるものがホメオパシーですね。科学的根拠から言っても、治療成績からも否定される。ですから、日本学術会議がホメオパシーだけを批判した理由というのは、「明確に否定されているから」ということです。

荻上 今回、山口県での訴訟があり、その社会的な影響力というものも配慮されたのかなと思いますが。

唐木 実は、ホメオパシーについて検討を始めたのは、もう1年半から2年前なんですね。ホメオパシーという言葉をご存知ない方も、学術会議の中でもおられた。しかし、学術会議だけで意見を出してもあまり意味がないので、医師会とか、関係機関とも協議をしながら出していこうということになり、その相談に、だいぶ時間がかかりました。そこに山口の事件が起こったんです。そこで一気にホメオパシーというものに対する認識が広まって、談話を出すことができた。ということで、山口の事件が一つの後押しになったことは確かです。

荻上 事件があったから動いたのではなく、もともと準備をしていたところ、事件が一つの引き金になった、という理解でよろしいですか。

唐木 そういうことです。

菊池 そもそも金沢(一郎)会長はこれ以前に、厚労省の委員会で発言しておられますよね。そういうのがあるのに、一方では、統合医療プロジェクトの中にはホメオパシーっていう字が出てくるのは、ちょっと気になるんですけれども。

唐木 たしかにそうですね。厚労省、あるいはその上の政府内閣がおやりになることを、全部、学術会議がチェックできないことが残念です。

久保田 日本の学術的な場から、事実上ホメオパシーが締め出されたというか、扱わないことにほとんど決まったと思うんです。それはそれで、もちろん素晴らしいと思うのです。ただ問題は、このあとどうなるのかということ。排除すればそれで終わるのか。排除すると、自分たちはもう関係ないというかっこうになるわけなので、そこに誰も触らない「真空地帯」が発生しやしないかと思うわけです。誰にも干渉されないですむとなると、ホメオパシー万歳というかっこうで、ホメオパシーの自由の楽園が発生しやしないかということが、私の一番の心配なんです。

唐木 ニセ科学を100%追放するっていうのは極めて難しい。どんなおかしなことでも信じる人はいる。それを全部なくすことは難しいんですが、学術会議が最低限やらなくてはいけないことは、こういったおかしなものを、医療の分野から排除すると。それは、最低限これからも努力をしていこうとは思っています。残ったものについては、やはり個人で信じる人はいるだろう。これについては、医療関係者が否定をすれば、そういったニュースはこれからも広がっていくでしょうし、コミュニケーションでそういったものを阻止していくしかないと思っています。

荻上 今回、報道が様々な場所で行われて、議論も色々活性化した部分があるとは思うんですけれども、一連の騒動から私たちは何を教訓とすればいいでしょうか。

唐木 ホメオパシーにしろ、あるいは怪しげな健康食品にしろ、そういうものを売ってる人って善意の人が多いんです。効くと信じて、それで病気で苦しんでいる人の話を自分でじっくり聞いてあげて相談に乗ってあげる。そういう人たちがとっても多いんですね。ですからそういうものにはまる人が多いのは理解できるんです。

 しかしそれは裏側から言うと、現代医学がそういうことに心を砕いていない、あるいはそういうことが出来る体制になっているということでもある。大きな病院で3時間待って3分診療で終わってしまったら、医者に十分な相談もできない。そういうマイナスな所をつかれている、ということがあると思うんです。

 これから我々が真剣に考えなくてはいけないのは、医療の体制をどういう風にしていくのか。現代医学は身体の治療はしますけれども、心の治療にはとっても弱い。患者さんの言うことを十分聞いてあげて相談に乗ってあげられるような医療をどうやって構築していくのか、そこまでこれから考えていかないと、ホメオパシーを始めとする代替医療にはまる人は減らないと思います。

荻上 ホメオパシーの側に行く人がいるということは、ホメオパシーの側に一つの魅力がある、「引力」があるという風に考えられると思うんですが、今の唐木さんの話だと、さらに現代医療、通常医療の方に「斥力」として働くような力もあるんじゃないか、ということですね。では、メディアの問題については今回の騒動では何を学ぶべきだとお考えでしょうか。

唐木 メディアでもホメオパシーをほめたたえていた所もあった。それが一斉に否定の方に回っているということは、私は大変良い方向だと思うんですが、メディア関係者の方も科学リテラシーをもう少し身に付けていただいていれば、もっと早くからホメオパシー批判の記事がもっと出たのかなと思うんです。ぜひメディア関係者の方にお願いをしたいのはそこですね。

菊池 ホメオパシーに限らず、代替医療に行く一つの理由は、「温かいかどうか」っていうこともあるんだけど、さらに医療不信がある。代替医療って基本的には通常医療を否定するビジネスモデルで成り立っていると思うんですけど、ではどうして医療不信になるかっていうと、一つにはやっぱり報道の問題がある。医療事故は派手に報道するけど、普通の話や正しい知識を報道しない。ものすごくレアな事故が大きく取り上げられるっていうバイアスがありますよね。

久保田 それはありますね。よく言われる「犬が人を噛んでもニュースにならないが、人が犬を噛んだらニュースになる」みたいなことですね。

荻上 そうした改善のために、今回のような情報発信が必要になるわけですね。最後に何か言い足りなかった部分などありますでしょうか。

唐木 ホメオパシーについてこういう番組をやっていただくというのは、大変良いことだろうと思います。多くの人がホメオパシーの本当の姿を知ってほしいと思います。

荻上 分かりました。夜分遅くまでありがとうございました。

唐木 こちらこそ。

◇行政の問題◇

久保田 これまでの話の中で全く出てこなかったことが一つあると思うんです。メディアや一般人における自己責任の問題、学術会議など学者の果たす役割といった話は出てきました。ここまで顔を出してないのが、行政の役割です。

 イギリスの場合でいえば、ホメオパシーにはとりあえず保険を出す、でもその代わりに行政の監視下にも置かせてもらう、という形の決着方法になっているわけです。日本においては、医療と認めて厚労省の監視下に置くというわけにはいきませんから、消費者保護の問題とみなして、行政指導に入るみたいな体制をちゃんとつくるっていうことを目指して欲しい。個々人の努力で完全な情報を手に入れて、すべてを自己責任でおやりなさい、というのは、事実上、無理ですよ。そんなことをお年寄りとかが、自分でできるわけがない。

菊池 実際問題としては、医師法とか薬事法とかに引っかかるものは全部止められるわけですよね。

久保田 実際、東京都の方から行政指導に入っていますよね。広告の仕方がおかしい、という側面からの指導だったようですが。

菊池 学術会議が言っているのは、医療の場で使うなという話であって、どこの学会も研究するなっていう話ではないから、空白地帯とはちょっと違うとは思うんですよ。医療の場からはとにかく追放してくださいと。

荻上 アカウンタビリティ(説明責任)を今より向上しろ、という発破がけとして機能した面もあるのでしょうね。

久保田 僕は逆に、研究は進まなくなると思います。だって現実には、「医学界は、こういった、社会問題になるような、いかがわしい世界にかかわるな」っていう立場表明なわけでしょう? 僕は真空地帯を作りたくないので、次の「社会的な問題」に対して対処ということをしなきゃいけない、と思っているんですね。

菊池 はっきり言ってしまえば、ホメオパシーというのはカルトみたいなものです。で、カルトにはカルトの領分みたいなものがあるはずで、メジャーなとこに打って出ようというのがそもそも間違いなんです。

荻上 棲み分けるという感じですかね。

菊池 うん。元々は日本では影響力のないものだったし、そのままで来ていれば、今でも別に何にも考慮する必要のないマイナーなものの一つだったと思うんですね。

荻上 今回の一連の報道を受けてのホメオパシー側のコメントを、いくつか用意してみたので紹介します。

<引用はじめ>

朝日新聞等のマスコミによるホメオパシー一連の報道について その1

本件に関連したマスコミ報道の中で、あたかも乳児死亡がホメオパシーに原因があるかのような印象をもつような記事も見かけますが、そもそもホメオパシーレメディーをとって死亡することはありません。

<引用おわり>http://www.jphma.org/About_homoe/jphmh_oshirase0805.html

<引用はじめ>

日本にホメオパシーを根付かせよう「HOMOEOPATHY YES」署名のお願い

この度の日本学術会議によるホメオパシー全面否定の声明文とそれに賛同する多くの医療団体の声明文、朝日新聞社による一連のホメオパシー報道は、明らかに公正を欠くものでありとても残念に思っています。この背景には、既得権益を保持しようとする人々のホメオパシーの高まりゆく人気への脅威と焦りの現れがあることは想像に難くありません。事実、これまでに海外においては、権益団体と一部のマスコミが手を組み、世論を誘導するやり方でホメオパシー潰しが行われてきました。今回の日本で起こっている状況に対しての海外からの反応の多くは、「いよいよ日本でもはじまりましたね」というものでした。海外においてはこれまでそのようなホメオパシーの危機においてホメオパスが立ち上がり、また多くの国民が立ち上がり力を合わせて乗り越えていっています。

<引用おわり>http://www.jphma.org/About_homoe/action_20100904.html

 つまり、マスコミと学者たちがホメオパシーの影響力に慌てているんだ、ということを言っているんですね。科学者サイド、あるいは報道の動きが、悪の弾圧になっているという認識に基づく署名活動です。また、日本ホメオパシー医学協会(JPHMA)のコングレス(会議)にて、(会長の)由井寅子氏は次のような認識を示したようです。

<引用はじめ>

由井寅子JPHMA会長から大会長挨拶としてメッセージがありました。ホメオパシーが社会に広がっていくプロセスでは、どこの国でも、第1段階としてホメオパシーが社会から無視されること、第2段階として、ホメオパシーに対して軋轢や批判が起こること、そして第3段階として、ホメオパシーを国や社会が受け入れていくという一連の過程を経るということが話されました。

そして、日本においても、この16年間、10~15万人の方がホメオパシーを使う時代、すなわち1000人に1人が使うような時代に入り、政府レベルでも統合医療での候補の1つとしてホメオパシーが検討される時代となりました。

今回の一連の報道は、まさにホメオパシーが日本において、第2段階に入ったことを意味しています。今回の報道などをきっかけに多くの方がホメオパシーという言葉を知り、今後さらにホメオパシーが大きく広がるためのきっかけにつながっていくとの見解を示されました。

<引用おわり>http://www.jphma.org/congress2010/cong/report_0925.html

 こうした声明に対しては、人が死んでいるのに、それをダシにして第2段階の成長へのステップなんだという声明を出すのはけしからん、という反発も多く起こっています。これを機に社会的に拡散していこう、っていうような認識をホメオパシーサイドの人たちがしているというのは確かですよね。

◇ブロガー、NATROMさんのご意見◇

荻上 ここで、もう一人、お電話がつながっております。ブロガーで内科医師のNATROM(ナトロム)さんです。もしもし。

 どうもこんばんは。

荻上 こんばんは。よろしくお願いいたします。

 よろしくお願いします。

菊池 声聞くの初めてだ。

荻上 初めてですね。NATROMさんは、「NATROMの日記」というブログを運営されております。このブログでは代替医療、ニセ科学、ホメオパシーなどの問題をすごく細やかに検証している、ニセ科学批判系のブログの中で最も良質のブログです。そもそもこのブログを書き始めたいきさつのようなものを教えていただけますか。

 僕は元々、「進化論と創造論」という、創造科学っていうアメリカの方で行われているニセ科学の批判のためのサイトを作っていました。その流れで、ニセ科学やその他日常のこととかを書くブログを作ったというのが最初です。

荻上 一連の報道を受けて、言説の状況が変わったな、あるいは変わらないな、と思うところはありましたか。

 ホメオパシーについては、やはり新聞の報道で、もうまったく変わったと思います。全然知らなかった人がホメオパシーっていう言葉を知って、興味を持ってもらえたと思います。

荻上 ブログへの反応も変わったりしましたか。

 僕のところに来るような人は、もともと知っているような人ばかりだったんですが、でもアクセスがかなり増えました。

荻上 例えば、ホメオパシーの問題について調べてNATROMさんのブログに到達する人が増えたということですね。

 はい。

荻上 NATROMさんは、普段は内科医でいらっしゃるわけですけれども、ホメオパシーのどこが問題だと思って、こういったブログ活動を始めたのでしょうか。

 現代医学を否定しているところです。効くとか効かないとかは、どちらかというと、どうでもいいんです。効かない代替医療っていうのはごまんとある。ですけれども、治る病気の治療を拒否されてしまうという事例がよくありまして、それで非常に問題だと思いました。

荻上 治療機会を奪われる、ということですね。では、代替医療の中には通常医療を否定しないものもありますが、そうした部分に関してはあまり問題はないというような。

 問題がないと言い切ってしまうとそれは違うんです。「大目にみる」といいますか。逆にあまり否定してしまうと、反発してかえって問題になりますから。

荻上 今回の騒動は、どのように評価されていますか。

 報道で内容を判断するしかないんですが、報道の内容は正しいと思います。日本ホメオパシー医学協会のサイトなんかを見ると、もともと、ビタミンの代わりになると思って助産師がレメディを与えていた。これは明らかに現代医学を否定している、現代医学を受ける機会を奪っている、と言えますので、やはり問題だと思います。

菊池 「統合医療」みたいな言葉が今流行っていて、現代医療は統合的じゃないとか、身体全体を見ないとか、人のことをあまり聞かないとか、そういう批判が代替医療の後押しをしていますよね。それについて現場のお医者さんとしてどうお考えでしょうか。

 やっぱり現場が非常に忙しいことがありますんで、不満を持つ患者さんがいらっしゃるというのは仕方がないと思います。これは我々も努力をしなければいけないと思います。

荻上 今回の騒動から、私たちが得るべき教訓というのは。

 代替医療を使うという自体は構わないと思うんですよね。例えばガンになって、なかなか治りにくい、あるいはもう治らないと言われてしまうと、何かにすがりつきたくなるというのは、当然のことなんですよ。

 けれどもその代替医療はピンキリなんですね。現代医学を否定するようなものに引っかかる、あるいは、非常にお金がかかる割には効果が期待できない、さらにはむしろ有害である、そういうようなものを選ばないようにしていただきたい。そういう情報を皆が共有できるようにしていきたいと思います。

荻上 最近よく「EBM」(evidence based medicine)、科学的根拠に基づいた医療をという言葉をよく聞きます。現場のお医者さんが、科学的根拠に基づいた治療みたいなのを積極的に取り入れていくっていう機会が不足しているとか、そういった問題とかは特にないのでしょうか。

 最近ではEBMというのはとても浸透していますので、エビデンス(化学的根拠)のあるものについてはそういうのを選びます。ただ、エビデンスがはっきりしないようなものもいっぱいあるんですね。重大な病気でない場合、どうすればいいのか、エビデンスは多分そんなにないというとき、よく分からないけど点滴でもしようかというようなことはあります。

荻上 ウェブ上でよくニセ科学論争が盛り上がりますね。その中では、「ニセ科学批判批判」も盛り上がったりする。そうした第三者からの反応についてはどう思われますか。

 「批判批判」については、納得できるものから、「何言ってんだ、よく分かっていないくせに」というのまで色々あります。けれども、そういう「批判批判」があるということで、あまりやりすぎないようにしようと、心のブレーキが働くから、あってもいいんじゃないかと思っています。

荻上 「欠如モデル」を避け、説得コミュニケーションをすべく、科学コミュニケーションも様々な努力をしています。NATROM さんが特に心がけていることなどはありますか?

 患者さんが情報を探してくるかもしれないな、みたいなエントリーのときには、割とやわらかく、ですます調で書くというのは気を付けています。

荻上 人を見て法を説くというような形ですね。

 他方、業者とか、いかにも悪質な人には、それなりに厳しい言葉を使うこともあります。

荻上 批判すべきところは批判すべきところで、説得すべきところは説得すべき、ということですね。

菊池 やっぱりNATROMさんのブログは大変参考になります。うちのはほったらかしに近いので。

荻上 NATROMさんにとってホメオパシーを批判する事、あるいはニセ科学を批判することによって、到達するゴールのイメージというのはありますか。

 ホメオパシーについては、朝日の報道があるまでは、割とおしゃれでセレブな芸能人がやっている、みたいなそういうイメージがあったんです。それが、「まあだめもとでやるんだったら責めないけれど…」みたいな、そういうような感じになりましたよね。むしろ宗教に近い、除霊とかに近いものだよと、もっと皆さん知っていただければいいかなと

思います。

荻上 そうした状況を、発言することでも作っていきたいということですね。

 そうです。

荻上 夜分遅くまでありがとうございました。ブロガーのNATROMさんでした。さて、一説ではNATROMさんは中の人が複数いるっていう都市伝説があるのですが、今日のNATROMさんは物腰柔らかな人だったので、たぶんイエローあたりだと思います(笑)。

◇ホメオパシーの問題をどう伝えるか◇

菊池 頭ごなしに言っても上手くいかない場合が多いと思うんですけど、だからと言って「効きますよね」とは言えないから、どう表現して伝えていくかはすごく難しい。普通の人が、ある程度穏健に使っている分には、本当はそんなに問題じゃなかったんだろうと今も思っているんですけど、今はちょっとそういう状況じゃないですよね。それはホメオパシーを批判する側のせいじゃなくてホメオパシー側が自ら作ってしまった状況なので、しょうがないだろうという気はしています。

久保田 報道も確かに問題もあるんですけど、例えば本屋に行ってホメオパシー関連の本を探しても、基本的には肯定的なものがほとんどですよね。すごく偏っている。アメリカでは1976年にサイコップ(CSICOP、現SCI)と呼ばれる、疑似科学に対する最強の批判団体が結成されていますが、そういう組織が日本ではできなかった。科学者側の科学に対するスタンスみたいなものが、欧米と日本では、ずいぶん違うんですよ。あちらの科学者は、科学をもってして社会を守るという社会貢献のようなものに踏み出していくわけですよ。場合によっては、超常現象を主張する相手とガチンコの対決などもやっています。

菊池 それは問題なんだけれども、例えば、サイコップのように、相手と闘って勝ちましたっていうのが、日本で効果があるのかどうかですよね。例えば、判官びいきっていうか、ロジック(論理)で勝負しない部分ってすごく大きい。サイコップとは違うアプローチじゃないとだめだろうとは思うんです。(追記: 僕は、科学的に正しいかどうかはニセ科学問題で一番簡単な部分だと言っています。科学の問題だけでいいなら対処は易しい。実際には、ニセ科学問題は善意とか信念とかと結びついていることが多いので、対抗言論をどう構成していくかに気を遣う必要があるはずです。しかし、それはとても難しい)

久保田 ホメオパシー騒動もそうだけど、科学的に間違っている、臨床的にも効かないっていう、科学的なベースを全部押さえたその後で、それをどう人々に伝えるべきなのかといった問題が起きてくるのだと思う。でも日本の場合は、そういった基礎的な作業をなにも行わないまま、「お前の言い方は気に食わない」とか「上から目線じゃねえか」といった、程度の低いシャモのケンカみたいなことで終わってしまう。

 今回、学術会議が声明を出してくれたことは大変に良かったんだけども、「科学的に荒唐無稽で間違っていることが明らかで、臨床的にも成り立たない」って宣言した時に、その結論を導き出すまでに使われたであろう具体的な実験データや議論といったものに関する付帯情報が表に出てない。ネットにある学術会議の会長談話からは、ランセットの論文と英国議会のレポートのへのリンクは張ってありますが、それだけの資料で判断されたのでしょうか。せめてホームページには、もう少し詳細が分かるようなものをちゃんと出してほしい。どちらかと言うと、自分たちの権威をもってして相手を黙らせる、みたいな印象を与えかねないのがちょっと残念です。

荻上 権威が出てくるということは、カルト性、あるいはカウンター性の強い集団にとっては、時には火に油にもなるんですよね。カウンター側の正当化する物語が作りやすい。

久保田 ええ、あれだけの大物を引っ張り出してこられるほど、俺たちはビッグになったのだ。事態はすでに第2段階、さらなる第3段階へと発展して来ている、といったような我田引水的な解釈をされかねませんから。

荻上 今は日本でも、サイエンス・コミュニケーション(科学についての一般市民との対話)の重要性っていうのが訴えられていてきていますし、あるいはブログやツイッターなどのブームによって、学者同士が公の場でコミュニケーションをしていくことも増えていますが。

久保田 それはすごく大事なんだけども、科学者が日々やっているのは、あくまで科学の範囲内での研究です。だから本質的に科学から外にはみ出している疑似科学となると、それを研究対象にしていたり、その動向をちゃんとウォッチングしたりしていますという研究者は、ほとんどいない。疑似科学をまともに語れる科学者が、日本にはほとんどいない。日本の科学者は「そんなバカなことをやっている暇があったら、まともな論文の1本でも書け」といった風潮が強い。でも、社会貢献の一環として、疑似科学の動向にも目を光らせている、という菊池先生のような学者が、もっとたくさん必要だと思いますよ。

菊池 実際問題、日本には疑似科学批判本は少ないよね。それはその通りなんだけど、ホメオパシーの話で言えば、ガードナーの本はちゃんと翻訳が50年代から出てる。ただ読まれていない。例えばマイナスイオンのブームが来る前の年には既にハインズ博士の本(『ハインズ博士「超科学」をきる―真の科学とニセの科学をわけるもの―』1995年)が出てて、ちゃんと「イオンは効かない」って書いてあったけど、伝わらない。それは書かない科学者が悪いということになるんでしょうか。 (追記: 正直な話、科学者がある程度努力しても、テレビで妙な番組を一つ放送されるだけで台無しになってしまうのが現実なわけで、科学者だけでは如何ともしがたい面があります。個人がとんでもない主張をすること自体は言論・表現の自由なので止められませんから――もっとも、テレビはそういう言論を慎むことになっているはずですが、守られていない――、それに対する批判的な言論が重要となるのですが、それを科学者だけに期待されても、残念ながら、科学者はそれを社会に伝えるための効果的なメディアを持ちません。やはりマスメディアを含め、各メディアが興味を持ってくれないと難しいというのが現実でしょう)

 ※編集部注:12月30日公開の菊池誠さんによる補足があります。

荻上 そろそろ終了時間なので、暴力的に整理させていただきます。この話は、メディアが悪いのか研究者が悪いのか、あるいはコンテンツがないのかフローがないのか、そういう対立に解消されると一番矮小化されてしまう問題。良質な研究者、研究のストックを、ちゃんとメディアで流通させるための機会みたいなものをしっかり作ってほしい。ホメオパシー騒動が起こる以前より、研究量や情報発信量がより適切になってほしい。これを誰もが――少なくとも批判される側以外の人たちは――求めているものだとは思います。

 そうした作っていくためにはどうすれば良いかという議論もまた必要ですが、本日はここまでで一度、議論は終了とさせていただきます。

(以下、質疑応答は省略)

 

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【おもなWEBRONZAの関連リンク】

(1)ニコ生シノドス『ホメオパシー騒動とニセ科学論争の行方』 http://live.nicovideo.jp/watch/lv27437085

(2)「ホメオパシー」問題を考える(一部リンク切れあり) https://webronza.asahi.com/national/2010081800002.html

(3)久保田裕:ホメオパシー、排除の先に解決なし http://astand.asahi.com/magazine/wrscience/special/2010111100016.html

(4)菊池誠:ホメオパシーをめぐって(1) https://webronza.asahi.com/synodos/2010081100004.html

(5)菊池誠:ホメオパシーをめぐって(2) https://webronza.asahi.com/synodos/2010081100005.html

(6)菊池誠:ホメオパシーをめぐって(3) https://webronza.asahi.com/synodos/2010082500001.html